Прорисовки найденных предметов

Тематическая литература, веб-источники и т.п.

Прорисовки найденных предметов

Сообщение Rusin 19 май 2017, 16:15

Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, как правильно создавать прорисовки монет и металлопластики.

Со сканером дружу не очень. Но иногда нужна именно прорисовка, а не фотография.

Как это правильно сделать, чтобы не повредить ни стекло МФУ, ни артефакт?
Какие нужны программки?

Буду очень признателен за лайфхак.)))
Rusin
Homo erectus
 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 16:41
Cпасибо сказано: 57
Спасибо получено: 5 раз в 5 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение GolemXV 23 май 2017, 15:08

Непростая тема. Если Вы имеете в виду какие-то методы съёмки или автоматические преобразования изображений для получения чего-то эдакого чёрно-белого, слегка похожего на прорисовку, то тут я пас. Не пробовал. Говорят, Клещинов с Гришиным использовали какой-то хитрый способ съёмки, дающий хороший результат для чешуи. Я не вникал. А вообще - прорисовки можно сделать с обычных фотографий, только дело это хлопотное. Расскажу в двух словах.

Фотографии одноштемпельных монет сначала накладываются друг на друга в Фотошопе - так, чтобы получить слоёный пирог, где слои в общем и целом несут на себе одни и те же изображения, но одни его части лучше видны на одном, другие - на другом. Теперь на новом прозрачном слое, лежащем поверх остальных, начинаем обводить контуры тонким чёрным пёрышком. Медленно и скрупулёзно, показывая то один нижележащий слой, то другой, выискивая лучший для прорисовываемого участка. Когда всё закончено, заливаем образовавшиеся контуры чёрным - и готово.

На самом деле я предпочитаю работать в Иллюстраторе, с векторной графикой, дающей огромные преимущества как в удобстве работы, так и в качестве результата. Сделанный в Фотошопе "слоёный пирог" импортирую в Иллюстратор - и там уже обвожу контуры. На один штемпель (куфических дирхемов) уходит от 3 до 10 часов. Если эта технология Вас интересует - спрашивайте. Расскажу всё как на духу... :)
Предлагаю всем поучаствовать в развитии галереи весов и гирек. Подробности...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1168
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 231
Спасибо получено: 532 раз в 424 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю GolemXV "Спасибо" сказали
алгон, Сармат, Ivankov

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение Lacky 24 май 2017, 12:43

Нашел в Сети:
Как получить из фотографии рисунок в «точечной технике» за 10 минут.
http://denistopal.livejournal.com/7265.html
Требуется средний уровень владения Фотошопом.
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1604
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 455
Спасибо получено: 751 раз в 524 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Lacky "Спасибо" сказали
алгон

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение GolemXV 24 май 2017, 16:38

Спасибо за реплику! Я как раз хотел потеоретизировать, а тут такой повод. :) В основе того алгоритма лежит обычное растрирование - примерно то же самое, как если распечатать цветное фото на чёрно-белом принтере с определёнными загрубляющими установками. На мой взгляд, познавательная ценность подобных методик равна нулю. Никакие автоматические преобразования фотографий не дают новой информации - в лучшем случае только делают их более приятными для глаз. Я же под словом "прорисовка" подразумеваю небольшое исследование, результатом которого становится такое изображение объекта, на котором отдельные его особенности проявляются лучше и чётче, чем на ЛЮБОЙ мыслимой фотографии.

Классический пример - составление полной реконструкции штемпеля на основе многих отчеканенных им монет, каждая из которых сама по себе ущербна и несёт на себе далеко не все легенды. Или даже просто "восстановление" полустёртых легенд конкретной монеты на основе интуиции прорисовщика. И не только монет - можно прорисовывать и рельеф металлопластики - стёртый, горелый... - который на фото виден плохо, а на прорисовке приобретает абсолютную чёткость. Платить за это удовольствие приходится потерей достоверности: зритель видит не фотографию, а кем-то накорябанный рисунок, и вынужден верить в добросовестность и квалификацию его автора. Или проверить. И тогда перед ним открываются перспективы быстрого и полного осмысления изображений...

Для чего же нужны эти 10-минутные автоматические "прорисовки", не дающие ничего нового, а только портящие нормальные фотографии? Я так понимаю, только для удовлетворения каких-то отживших издательских стандартов, подразумевающих неспособность типографии справиться с хорошими фотографиями и сводящими все иллюстрации к уровню ротапринта. Если задача такая - тогда методика имеет право на существование - как обман системы. Но результат представляется некачественным и каким-то неинтересным...
Предлагаю всем поучаствовать в развитии галереи весов и гирек. Подробности...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1168
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 231
Спасибо получено: 532 раз в 424 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение Lacky 24 май 2017, 18:40

GolemXV писал(а):... На мой взгляд, познавательная ценность подобных методик равна нулю...
...Для чего же нужны эти 10-минутные автоматические "прорисовки", не дающие ничего нового, а только портящие нормальные фотографии? ...

Позвольте с вами не согласится.
Вы когда-нибудь печатались в научных журналах? Дело не в возможностях полиграфии того или иного журнала, дело в правилах. Попробуйте издать статью, например в японском археологическом издании, без прорисовок ее просто не примут к рассмотрению. А еще иногда необходимо убрать фон, добавить линейку и т.д. Это во-первых.
Во вторых, я видел много прорисовок тушью, на которых просто непонятно ни-че-го, какая уж тут достоверность! Заметьте, ведь кроме плоских штемпелей монет есть много других предметов, объемных, но которые так же необходимо представить в рисунке (та же керамика). Однако не все родились художниками :) , как быть?
И наконец, возможность обработать фото, превратив его в рисунок позволяет обойти авторское право. Не потому что я люблю халяву, а потому, что иногда просто нет возможности получить это право. Например мне надо представить аналог предмета из китайского интернета, как быть? Техника обработки в Фотошопе позволяет мне за 10-15 минут сделать рисунок, который будет на порядок нагляднее фотографии.
Вот пример - http://savepic.net/9321685.htm
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1604
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 455
Спасибо получено: 751 раз в 524 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение GolemXV 24 май 2017, 20:31

Lacky писал(а):...дело в правилах. Попробуйте издать статью, например в японском археологическом издании, без прорисовок ее просто не примут к рассмотрению.

Так и я о том же - дело в правилах. Которые пришли из прошлого и в современных условиях не оптимальны, поскольку рассчитаны на некачественную полиграфию, ограничения в объёме цветных иллюстраций, неспособность авторов сделать нормальные членораздельные фотографии и т.п. Правила эти подразумевают прорисовки, сделанные тушью - все старые археологические издания ими изобилуют. Все они несут на себе отпечаток ручной работы, а не автоматических цифровых преобразований. У кого получалось лучше, а у кого и "непонятно ничего" - это зависело от прорисовщика. Знаю курьёзные случаи, когда прорисовки грубо и смешно искажали геометрию объектов. Методика эта сродни гравюрам, которые и появились только для того, чтобы сделать возможным печать полутоновых изображений при помощи станков, ещё не знавших растра...

Lacky писал(а):Техника обработки в Фотошопе позволяет мне за 10-15 минут сделать рисунок, который будет на порядок нагляднее фотографии.

С этим согласиться ну никак не могу. :) Автоматическими фотошоповскими методами можно только немного скрасить фотографию, сделанную изначально отвратительно. Хорошие картинки можно только постараться не испортить.

Моё кредо такое. Никакой программой невозможно быстро и на халяву сделать нечто более наглядное из качественно отснятой и обработанной фотографии. Любое повышение наглядности и детализации сопряжено с творческой ручной работой - и никак иначе. Творить за нас программы ещё не умеют. Собственно, с чем я спорю? С поставленным знаком равенства между многочасовыми бдениями с виртуальным пёрышком в руках и молниеносной бездумной автоматикой. Халявы здесь нет и пока не предвидится... :)

Кстати. Современная техника прорисовки СОВСЕМ не требует художественных навыков - только технические. Я не художник ни в малейшей степени...

Lacky писал(а):Вот пример - http://savepic.net/9321685.htm

Во-первых, я очень-преочень сомневаюсь, что эта прорисовка была получена из представленной фотографии автоматическими преобразованиями без ручной работы. Во-вторых, не вижу, чем она, собственно, лучше. Может, дело в том, что картинка слишком мелкая, но никакого повышения чёткости я не наблюдаю - на фотографии видно всё то же самое...

Lacky писал(а):И наконец, возможность обработать фото, превратив его в рисунок позволяет обойти авторское право.

Да, вот это аргумент! Я в курсе этой тонкости - просто не думал, что этот аспект будет здесь актуален. Согласен, ради обхода копирайтов любые средства хороши - даже ухудшающие восприятие изображений, если другого выхода нет...
Предлагаю всем поучаствовать в развитии галереи весов и гирек. Подробности...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1168
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 231
Спасибо получено: 532 раз в 424 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение Lacky 24 май 2017, 20:49

Я не хочу спорить. Но вы явно не в курсе для чего пишут правила. Завтра попробуйте поездить только на красный сигнал светофора, вечером будете на форуме?
По-моему я не давал здесь поводов кому-то сомневаться в моих словах. С чего вы взяли, что я в автомате сделал этот рисунок? Я написал, что сделал его за 10-15 мин. Впрочем вам верить мне не обязательно. Посмотрите мою работу - http://www.domongol.org/viewtopic.php?f=83&t=27613 если не лень посчитайте прорисовки и прикиньте сколько бы вам понадобилось бы времени чтобы сделать такое вашим перышком. :D
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1604
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 455
Спасибо получено: 751 раз в 524 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение GolemXV 25 май 2017, 14:44

Чего я точно никогда не хочу - так это конфликтовать, а вот немного поспорить в данном случае считаю уместным... Слепое поклонение правилам никогда не было у нас в чести. Даже дорожным. ;) Если вижу резон выполнять - выполняю. Нет - нет.

Вашу работу я давно уже скачал и пробежал глазами. Масштаб её действительно впечатляет - примите моё искреннее уважение. Но, насколько я понял, "прорисовки" использованы там не для повышения читаемости предметов и даже не ради соблюдения правил (ведь они приведены далеко не для каждого экспоната), а только в рамках той самой борьбы с копирайтами. По каким-то причинам Вы не можете опубликовать имеющуюся у Вас настоящую фотографию и даёте её усечённую чёрно-белую версию, не слишком сильно уступающую оригиналу качеством, но уже не подпадающую под действие соответствующих законов. Браво! В этом смысле Ваша придумка настолько хороша, что я, пожалуй, тоже возьму её на вооружение: ведь такие штуки и впрямь делаются легко. Но если можно поставить вместо них нормальную качественную фотографию, то Вы сами всегда именно так и поступаете. Потому что они лучше. Дают более полное представление о предметах.

Я говорил только о нулевой ПОЗНАВАТЕЛЬНОЙ ценности таких изображений. К сожалению, мне трудно подобрать адекватные примеры прорисовок в моём понимании - именно потому, что подавляющее их большинство находится сейчас в печати, и мне мешают те самые копирайты. :) Для затравки приведу половину прорисовки аверса монеты, известной в двух экземплярах, причём оба обезображены двойным ударом:
Изображение
Прорисовка помогла восстановить исходное изображение на штемпеле. Её правильность проверяется наложением её самой (красное) и её смещённой и повёрнутой копии (синее) на фотографию одной из монет. (На второй ударов было больше, и картина там сложнее.)
Изображение
Практически все тонкости рельефа объясняются суперпозицией этих двух контуров. Это было маленькое исследование, давшее некое новое знание - относительно точный вид штемпеля, которым отчеканены эти монеты. Но и заняло оно отнюдь не 15 минут.

Ещё один пример - скандинавский уздечный крюк:
Изображение
Предмет горел, и рельеф виден нечётко. Тщательно выполненная прорисовка помогает в нём разобраться. Общая геометрия предмета на ней не отражена - нет нужды: она и так ясна по фотографиям. И особенно полезны такие прорисовки для визуализации трактовок сюжета:
Изображение
Теперь понятно, что сюжет - перевёртыш. В вертикальном положении видно коленопреклонённое двуногое рогатое существо, из которого прорастает какое-то растение, увенчанное бородатой головой. В семантику вдаваться не буду. В горизонтальном положении изображение неожиданно предстаёт классическим грифоном с процветшим хвостом и требовательно поднятой передней лапой... Это я нарисовал невесть когда - и забыл. Теперь, раз уж вспомнилось, повешу в галерею - только чуток доработаю...

Вот что называется словом "прорисовка": то, что нарисовано. Вы же представили какой-то другой вид графических интерпретаций объектов - тоже полезный, но в другом качестве...
Предлагаю всем поучаствовать в развитии галереи весов и гирек. Подробности...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1168
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 231
Спасибо получено: 532 раз в 424 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение Lacky 25 май 2017, 20:37

Так как тема называется - "Прорисовки найденных предметов", я не могу согласится с вашей трактовкой.
Красиво, но согласитесь, без фото ваша картинка ничего не говорит о самом предмете...
Прорисовка рисунка на предмете - шикарна, а представления о самом предмете - ноль. Я так граффити на зеркалах показываю - http://savepic.net/9345054.htm
Где объем на вашем рисунке? Я же говорил, что кроме плоских предметов есть масса предметов объемных, как с ними быть?
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1604
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 455
Спасибо получено: 751 раз в 524 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение GolemXV 25 май 2017, 21:24

Спасибо на добром слове. Вот и Вы, оказывается, рисуете иногда в том же самом стиле. Я и не сомневался, что Вы умеете - вопросы целесообразности только обсуждаем... Согласен, конечно же: сведений о предмете такие прорисовки дают мало - только об изображениях на этом предмете. Но я исхожу из того, что от прорисовки этого и не требуется. Ну, объём, предположим, прорисовкой передать можно - только тяжело. Но такие вещи, как текстуру поверхности, цвет, блеск и прочее, и прочее - никакими прорисовками всё равно не передать - ни моими, ни Вашими. А фотографиями - легко, просто-таки играючи, если хотя бы слегка это уметь. У той же самой сбруйной медяшки разве не раскрыты все эти нюансы на фотографиях? Нужны ли ей ещё какие-то дополнительные чертежи?..

На вопрос "Как с ними быть?" я бы ответил - грамотно фотографировать и публиковать там, где эти фотографии не портят. Лучше всего в электронном виде - как Вы, собственно, и поступили. Там типографских ограничений нет - Вы сами хозяин всему. Там, на мой взгляд, и рисование всего и вся без разбору уже является нерациональной тратой времени. Это я не о Вашей графике - она-то как раз имеет чёткое и понятное предназначение и свои функции выполняет...

Мы просто называем одним и тем же словом "прорисовка" совсем разные вещи. Кому нужны такие графические конструкции, как у Вас, тот может воспользоваться Вашим методом. Кто хочет исследовать тонкости изображений - тому придётся браться за тонкое пёрышко...
Предлагаю всем поучаствовать в развитии галереи весов и гирек. Подробности...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1168
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 231
Спасибо получено: 532 раз в 424 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение Lacky 25 май 2017, 22:15

Да что вы заладили фото, фото, фото, я понимаю что такое качественное фото :D
Но тема-то про прорисовки! Вынужден повторить, что серьезные академические журналы требуют прорисовки предметов. Не хотите в них печататься - не рисуйте... сидите со своими отличными фотографиями... или кидайте их в Сеть. Только вот к сожалению, пока еще, специалисты мало смотрят интернет, поэтому польза от ваших публикаций (с прекрасными фотографиями) будет минимальная. А вот если вы будете печататься в ВАКовских журналах, то медленно, но верно вы заработаете себе имя и авторитет в научной среде, к вам начнут относится серьезно, на вас начнут ссылаться, ваши работы будут изучать. Археология очень консервативная наука, то что вы считаете нерациональной тратой времени на самом деле имеет смысл, и дело не в типографских ограничениях.
Кстати, я не от хорошей жизни выложил книгу в Сеть, просто нет денег на печатное издание.

GolemXV писал(а):.. объём, предположим, прорисовкой передать можно - только тяжело...
... Кто хочет исследовать тонкости изображений - тому придётся браться за тонкое пёрышко...

Попробуйте совместить оба метода: тот который я выложил в начале темы, можно использовать как фон, а вашу прорисовку наложить поверх. Фон можно ослабить уменьшив его контрастность или прозрачность. Короче, можно попытаться найти баланс обоих изображений, будет и объем предмета и прорисовка на нем...
Последний раз редактировалось Lacky 25 май 2017, 22:37, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1604
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 455
Спасибо получено: 751 раз в 524 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение Lacky 25 май 2017, 22:25

Посмотрите на еще один (классический) способ прорисовки http://savepic.net/9332756.htm из - Кунгурова Н.Ю., Оборин Ю.В. Клад, обнаруженный на р. Уйбат (Минусинская котловина) // Археология, этнография и антропология Евразии 2 (54) 2013. С. 126-136. Прорисовка Н.Ю. Кунгуровой. А вы говорите не надо быть художником. :) Вот вам и объем и акцент и качество.
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1604
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 455
Спасибо получено: 751 раз в 524 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение GolemXV 26 май 2017, 14:47

Lacky писал(а):...то что вы считаете нерациональной тратой времени на самом деле имеет смысл, и дело не в типографских ограничениях.

В чём же этот смысл? Укажите конкретно. Аргумент "так положено" неудачен: ведь тот, кто кивает на правила, не в силах их обосновать, расписывается в нехватке квалификации для обсуждения темы - разве нет?.. ;)

Lacky писал(а):А вот если вы будете печататься в ВАКовских журналах, то медленно, но верно вы заработаете себе имя и авторитет в научной среде, к вам начнут относится серьезно, на вас начнут ссылаться, ваши работы будут изучать.

И жизнь наладится. :) Давайте сойдёмся на том, что это дело вкуса. Кто хочет играть в такие игры - имеет право. Но. Если мы делаем нечто ТОЛЬКО ради следования абстрактным правилам, целесообразности которых не понимаем - тогда мы должны признать, что занимаемся ерундой в угоду системе, к которой стремимся подластиться. Все мы вынуждены время от времени так поступать, но чтобы ещё и пропагандировать?..

Lacky писал(а):Посмотрите на еще один (классический) способ прорисовки http://savepic.net/9332756.htm... А вы говорите не надо быть художником.

Я говорил, что не надо быть художником для получения таких прорисовок, как мои. Я сам - лучшее тому доказательство. :) Эти картинки - совсем другие. Они красивы, но более трудоёмки и менее информативны, нежели фотографии.Таких можно найти много в советской археологической литературе, иллюстрированной художниками на ставке. Да, для рисования таких вещей необходимы художественные навыки. И ещё - масса времени. А результат?.. Ответьте на такой вопрос. Если забыть слова "правила" и "типография" - чем приведённые прорисовки лучше фотографий?

Ваши-то картинки, как я уже говорил, право на существование имеют - как обман системы защиты авторских прав. Это ясно. Но Вы утверждали, что они ещё и "на порядок нагляднее фотографии". Так в чём именно заключается это повышение наглядности? Что на Вашей графике видно такое, чего на фотографиях не видно?..
Предлагаю всем поучаствовать в развитии галереи весов и гирек. Подробности...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1168
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 231
Спасибо получено: 532 раз в 424 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение Lacky 26 май 2017, 16:15

1. Перечитайте свои же посты, там есть ответы на вопрос "зачем нужны прорисовки".
2. Попробуйте сделать фото предмета покрытого разнотоновыми и разноцветными пятнами окислов. Есть такие находки, на которых ни чего не разобрать из-за низкого, затертого рельефа и неоднородной патины. Фото не даст ничего. Пример - те же кинжалы (фото выше), что по фотографии все видно? Сравните с рисунком!!
3. Если для вас процесс изучения игра, то я по-другому смотрю на свою работу, извините.
Перечитайте вопрос ТС
Rusin писал(а):... Подскажите, пожалуйста, как правильно создавать прорисовки монет и металлопластики.
.... иногда нужна именно прорисовка, а не фотография...

Вы хорошо пропиарили давно известный метод, но так и не ответили на вопрос ТС.

Считаю разговор законченным, тем более вы постоянно повторяете одно и тоже, ничего нового.
Рисуйте как хотите и где хотите, мне все равно. Удачи.
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1604
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 455
Спасибо получено: 751 раз в 524 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение GolemXV 26 май 2017, 17:42

Легче лёгкого отделываться нечёткими отсылками "в белый свет как в копеечку". В отличие от меня, Вы не привели примеров полезности того, что называете прорисовками, для изучения предметов. Не объяснили даже, чем именно Вами же показанные прорисовки превосходят фотографии. На таком уровне спорить действительно бесполезно... Я и не претендую на авторство метода, которым пользуюсь, но пропиарить его всегда готов, ибо он хорош. Чисто технически тут ничего специального нет - им отлично владеет любой полуграмотный оператор, профессионально работающий в Иллюстраторе. В плане прорисовки монет неким П.Н. Петровым о нём написана неплохая работа... Хорошо, давайте останемся при своём - было бы странно, если б удалось Вас переубедить: у Вас свой опыт и своя голова на плечах...
Предлагаю всем поучаствовать в развитии галереи весов и гирек. Подробности...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1168
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 231
Спасибо получено: 532 раз в 424 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение Lacky 27 май 2017, 00:18

Хорошо, для непонятливых поясню, для чего нужны и полезны прорисовки в археологии:
1. Подборка на одной странице типологий, например - http://savepic.ru/14106389.jpg
2. Керамика с показом толщины - http://savepic.ru/14150420.jpg
3. Реконструкция причесок (костюмов и т.д.) - http://savepic.ru/14140180.jpg
4. Подборка на одной странице большого количества предметов одной культуры (могильника и т.д.) - http://savepic.ru/14129940.jpg
5. Схема развития предмета во времени - http://savepic.ru/14118676.gif
И так далее..

А еще вы любите игнорировать неудобные вопросы, мне не трудно, я повторю:
1. Попробуйте сделать фото предмета покрытого разнотоновыми и разноцветными пятнами окислов. Есть такие находки, на которых ни чего не разобрать из-за низкого, затертого рельефа и неоднородной патины.
2. Тема называется - "Прорисовки найденных предметов", ответьте как вашим методом выполнить прорисовку ПРЕДМЕТА, а не рисунка на нем?
3. Вы сможете за 10-15 минут сделать прорисовку предмета? Посчитайте сколько лет вам бы понадобилось, чтобы сделать работу, подобную моей. Не забудьте показать объем предметов!
Последние три вопроса риторические, можно не отвечать и так всё понятно. :D

Вы пять раз повторили, что мои прорисовки хуже фотографий, так попробуйте сделать реконструкцию первоначального вида зеркала вот по этой замечательной фотографии - http://savepic.ru/14113559.jpg вашим методом.
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1604
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 455
Спасибо получено: 751 раз в 524 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение алгон 27 май 2017, 09:28

Друзья, я не хочу лезть в гущу спора между авторитетными специалистами. Давайте абстрагируемся от споров и лиц. Хочу разобрать прорисовку представленного "скандинавского уздечного крюка". Такая прорисовка не подойдёт для представления смысла реального изображения на планке, она слишком схематична и навязчива. На сколько я понимаю, чёткость изображения в бронзе утрачена и видна личина и растительный орнамент. Нужно вначале просмотреть, что изображено и сравнить с неутерянными образцами, ознакомиться с характерными деталями, используемыми в это время. Схема в таком виде никуда не годится, хоть она и красива. После превращения в фотошопе фотографии в чёрно-белое, высветления и всех прочих тонкостей, о которых говорит Lacky, нужно усиление характерных деталей и особенно профиля изображения, имея на руках данный предмет. Так, чтобы рисунок конкретно пояснил утерянные (затёртые, съеденные ржой) детали. Я не уловила смысла нижнего персонажа на планке. А схема его просто исказила, не давая путь к пониманию.
Присоединяясь к Lacky, хочу сказать, что нам бы всем не мешали прорисовки профиля, деталей. Иногда невозможно интерпретировать вещи только по фотографиям, особенно дело касается каменных изделий, либо монет. Совершенно недавно смотрели монеты, в которых стёрлась и не видна планка, которая важна для датировки. Но её можно было увидеть внатуре и выделить остатки в фотошопе. Было зеркало из Киргизии - мы играли в игру на тему "угадай", что изображено. Кто-то видел дракона, а кто - то лань с подогнутыми ногами! При качественной обработке фото и прорисовке можно было бы и не играть, а любоваться.
Аватара пользователя
алгон
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 1647
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 18:19
Cпасибо сказано: 241
Спасибо получено: 290 раз в 239 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю алгон "Спасибо" сказали
GolemXV, Lacky

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение GolemXV 29 май 2017, 15:53

Спасибо за конкретику.

1. Это прорисовки петроглифов, выполненные хоть, может, и не тем методом, каким пользуюсь я, но абсолютно в том же стиле: без объёма и текстуры скалы, на которой они выбиты :) - чистая авторская интерпретация изображений, нарисованная вручную. Не автоматически и не за 15 минут. Смысл есть - возражений нет.

2. Это, по сути, гибриды рисунков и чертежей. Не изображения предметов, а их графические реконструкции. Вашими методами они тоже не делаются - их надо рисовать вручную - и долго. Для передачи объёма и текстуры требуется художественный талант. Нужно ли такое - не уверен. Я бы вместо этого сделал качественную фотографию и отдельно прорисовку сечения - так вышло бы быстрее и дало бы гораздо лучшее представление о предмете. Такие иллюстрации полезны своей дополнительной информацией, привнесённой вручную на основе изучения реального предмета, а не его фотографии. Но это не Ваш случай: Ваши изображения построены ТОЛЬКО на основе фотографий и не содержат новой информации, которой там не было...

3. Так это реконструкции! Они-то здесь при чём? Это не изображения реально существующих предметов, а иллюстрация авторского представления о материях, которых не существует в природе. Сфотографировать это невозможно. :) Отличная вещь, важная и правильная - но никоим боком не причастная к текущему обсуждению.

4. А вот это именно то, что вызывает у меня неприязнь. Вся археологическая литература буквально пронизана такими вот прорисовками, дающими о предметах очень неполное, а то и вовсе неверное представление. Не счесть сколько раз я сидел над ними в недоумении, не в силах представить себе, как это выглядит на самом деле. У этих картинок только один смысл - спрессовать их, как сельдей в бочке, на одной странице, которую потом напечатать на ротапринте на туалетной бумаге - и чтобы хоть что-то после этого было всё же видно. Если же абстрагироваться от технических ограничений, то гораздо лучше было бы дать крупные качественные фотографии каждого предмета с поясняющими прорисовками отдельных моментов, вроде сечений. И пусть они занимают сколько угодно места - экран монитора стерпит всё... Но! Эти прорисовки тоже сделаны вручную и умышленно предельно схематизированы, как и мои. Ваши картинки не подходят и для этой цели тоже: они слишком детализованы и не переживут уменьшения до размеров почтовой марки.

5. Картинка слишком мелкая - могу ошибиться в интерпретации... Мне видится, что, нарисованы не реально существующие предметы, а реконструкции. Тогда - то же самое, что п. 3. Если нет - тогда п. 4. Разница только в замысле: здесь он заключается в том, чтобы проследить изменение каких-то присущих предметам конкретных черт во времени. Акцент прорисовок сделан именно на этих чертах, в ущерб всем остальным. В этом смысле они тоже актуальны - как изобразительное средство для донесения до читателя конкретной мысли автора. Годится. :) Но представления о предметах они также не дают. Либо подразумевается, что читатель их уже знает, либо они должны даваться отдельно - крупными качественными фотографиями.


Для меня все вопросы удобные. Просто времени жаль на обсуждение несущественного. Но из уважения к Вам - отвечу...

1. Попробую. Давайте этот предмет. :) В отсутствие конкретики и отвечу абстрактно. Цветовая неоднородность сама по себе не препятствует анализу предмета. Мешает? Можно сгладить цветокоррекцией. Нечёткий рельеф Вашими методами проявить невозможно - только кропотливой ручной работой. Как раз этим я и занимаюсь. Из этого не следует, что рисовать нужно весь предмет, а не только его проблемную часть.

2. Это возможно, но бессмысленно. Я в первой же реплике открестился от этой задачи - какой с меня теперь спрос? :) Могу только (в какой уже раз?) повторить, что считаю её неактуальной - а того, кто считает иначе, уже отправил к Вашей методике. Это Ваши вопросы заставляют меня повторяться...

3. И об этом уже говорено не раз. Не стану я этим заниматься - не нужно мне - а приведу вместо этого качественные фотографии. Вот если жизнь заставит бороться таким путём с копирайтами - тогда тщательно изучу Вашу методику и постараюсь развить.

Lacky писал(а):попробуйте сделать реконструкцию первоначального вида зеркала вот по этой замечательной фотографии - http://savepic.ru/14113559.jpg вашим методом.

Вы хотите сказать, что сделали реконструкцию этого зеркала ТОЛЬКО по представленной фотографии? Нельзя ли на неё взглянуть? Тогда, может быть, появилось бы что обсуждать...

Замечу, что и Вы ответили не на все мои вопросы. Раз мы едем дальше - придётся озаботиться их повторением. :)

А. Поясните конкретные преимущества прорисовок Ваших кинжалов перед фотографиями. Я их не вижу.

Б. Приведите крупный и чёткий пример, подтверждающий лучшую читаемость Ваших 15-минутных картинок по сравнению с фотографиями, из которых они получены, и поясните его.


Итого. Мои тезисы пока остаются в силе. Давайте я изложу их более формально, чтобы их было удобнее оспаривать:
а. Назначение прорисовок - показать то, что сфотографировать нельзя:
- реконструкции несуществующих предметов;
- компиляции многих предметов (например, монет);
- предельно схематизированные представления изображений, трудно читаемых на самих предметах;
- и т.п.
б. Прорисовки предметов целиком - с познавательной точки зрения считаю ненужными, не дающими ничего нового в представлении о них, по сравнению с качественными фотографиями.
в. Прорисовки - это карты местности. Предельно схематичные и точные, но не претендующие на роль спутниковых снимков или, тем более, пейзажей. Они никогда не могут дать полного представления о предмете или даже его части - и без фотографий всегда ущербны. Давать прорисовки без фотографий - моветон. На него приходится иногда идти - но не потому, что это хороший путь, а только потому, что все другие пути отрезаны.
г. Графическая картинка, сделанная на основе одной качественной фотографии полуавтоматическими методами за 15 минут не может дать лучшего представления о предмете, чем исходная фотография. Речь именно о КАЧЕСТВЕННОЙ фотографии. Из некачественной сделать качественную за 15 минут иногда возможно. :)
д. В отличие от фотографий, прорисовки не могут быть абсолютно объективны и всегда неизбежно представляют собой результат авторских интерпретаций. Верить им или нет - выбор зрителя. Иногда можно проверить. Задача автора - дать зрителю для этого максимум возможностей.


Уважаемая алгон, спасибо за мнение! Ваше недоверие к прорисовкам разделяю. Но мои рисунки не навязчивы, а только честны: схематично, но точно передают лишь значимые (с моей точки зрения) линии рельефа, подобно изогипсам на карте, не обрамляя их всякими махрушками, как, например, на представленных прорисовках кинжалов:
http://savepic.net/9332756.jpg
которые только вводят зрителя в заблуждение своим сходством с настоящим рельефом, а на самом деле на 100% искусственны. Если задача состоит в том, чтобы показать какие-то нюансы рельефа предмета максимально объективно - значит, надо так его сфотографировать, чтобы эти нюансы проявить. Не получается сделать это обычной съёмкой:
Изображение
значит, и никакой прорисовкой не получится (объективно - подчёркиваю). Если уметь, то можно пойти дальше с помощью всяких фото-извращений, вроде 3D, стереопар, анимашек с игрой светом и т.п. (ВНИМАНИЕ! Правая анимация занимает ~8 МБ!)
Изображение Изображение
и на этой основе уже рисовать:
Изображение

Все прорисовки, показанные уважаемым Lacky в последнем сообщении - точно такая же авторская фантазия. Мы верим ей только потому, что она очень проста, и верить ей легко. А уздечная фурнитура (на самом деле её принято называть "направляющий зажим ремней суголовья и повода") - штука сложная и с пафосным изображением. Близких аналогий у неё нет - есть только парочка подражаний, у которых "вертикальная" авторская задумка уже не понята копировщиками, сохранившими только грифона:
Изображение Изображение
У последнего (гнёздовского) варианта есть ходившая по публикациям смешная прорисовка с грубо искажённой геометрией:
Изображение
и на её основе пытались делать выводы о функциональности этого необычного изделия. Это к вопросу о доверии "классическим" прорисовкам из археологической литературы - с объёмом, текстурой и прочими рюшечками... :)

Вы правы - прорисовку имеет смысл обосновать покрепче. Как считаете, этого достаточно?.. (Каждая анимация - 1.2 МБ)
Изображение Изображение

То, о чём Вы говорите: цветовая и тоновая коррекция, проявление деталей, которые на фото присутствуют, но плохо различимы - без рисования - это просто часть процесса грамотной обработки фотографии. Рисование на фотографии - это уже ретушь. Опасная штука, незаметно снижающая достоверность изображения. А уж убийство цвета - это вообще чистое зло. Не говоря уже о растрировании. Они только уменьшают количество информации - не увеличивают. Зачем же это нужно?..
Предлагаю всем поучаствовать в развитии галереи весов и гирек. Подробности...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1168
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 231
Спасибо получено: 532 раз в 424 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю GolemXV "Спасибо" сказали
алгон

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение алгон 30 май 2017, 20:44

Ну, да, вы правы, Golem. Я не умею делать из фотографии графическое изображение, подмечающее все тонкости рельефа, технологической сути, и сюжета. Приходится рисовать, и только посредством выполняемого от руки рисунка начинаешь распознавать это всё и вылавливать пропорции и закономерности деталей. При этом художник, в особенности окончивший художественную школу, часто подпадает под обман собственного восприятия, а дальше - уходит в фантазии. (Мы не могли подобрать художника из среды профессионалов на работу в археологии!). Вы привели удачный пример субъективного видения изображения. На последней фотографии виден уже зайка с длинными ушами, а не дракон.....потому, что свет так падал в момент фотографирования, и потому, что есть дефекты на самой вещи. А ещё есть одна особенность древнего литья - воссоздание не родных изображений, которые древние художники-литейщики ненамеренно искажали, теряли чёткость. Часто это происходило с китайскими, Ближневосточными образцами. Работая с ними вручную - замечаешь эти искажения. А на фотографии это выглядит как результат не удачной литейной формы, или, будто бы металл "повело". Я согласна, что очень сложную вещь с множеством мелких элементов (монеты в особенности, или античная или средневековая торевтика) передать рисунком практически не возможно. Или это будет долгий титанический труд. Наверное, тогда нужна будет высоко качественная фотография, передающая цвет, структурные особенности. Такие фотографии я заказываю профессионалу со спец аппаратурой. А больше никак...
Аватара пользователя
алгон
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 1647
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 18:19
Cпасибо сказано: 241
Спасибо получено: 290 раз в 239 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю алгон "Спасибо" сказали
GolemXV

Re: Прорисовки найденных предметов

Сообщение Lacky 31 май 2017, 05:09

GolemXV писал(а):... 3. Так это реконструкции! Они-то здесь при чём? Это не изображения реально существующих предметов, а иллюстрация авторского представления о материях, которых не существует в природе. Сфотографировать это невозможно. :) Отличная вещь, важная и правильная - но никоим боком не причастная к текущему обсуждению...


Посмотрите на терракотовые статуи китайских воинов мавзолея императора Цинь Шихуанди в Сиане. Разве это не реально существующие предметы? :D
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1604
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 455
Спасибо получено: 751 раз в 524 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

След.

Вернуться в Литература и ссылки


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3