Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Раздел Охраны Культурного Наследия

Модератор: Zen

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Habar-spb 09 июл 2012, 21:34

Думаю, люди которые ищут щупами , сеют, или моют, например, не очень возбуждают "товарисчей" из известной организации. Cейчас разговор идет о защите именно металлопоиска.
Habar-spb
Homo habilis
 
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 01 июн 2012, 15:40
Откуда: С-Петербург
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 6 раз в 6 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Лесной 09 июл 2012, 21:37

Можно взять слово "приборный" , более обобщенно. Хотя с другой стороны и "детекторы" то же разные бывают :?
Наверно не стоит заморачиваться, а оставить "приборный металлопоиск" или "детекторный металлопоиск".
Аватара пользователя
Лесной
Homo habilis
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 16 май 2010, 17:45
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 9 раз в 5 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Угр 09 июл 2012, 21:56

Был свидетелем того, что в глубинке цыгане и прочие любители сдавать чермет пропитания ради, для облегчения своего непосильного труда покупають себе самые дешёвые и простые МД . А то с поверхности, реально, почти везде чермет уж сдан и вывезен, а под землёй за день в иных местах и пару сот кг можно набрать. Интересно, как сложится их судьба в рамках "лицензирования" или иного "узаконивания" приборного металлопоиска. Причём спрашивал "металлистов" я тех: мол по старине копаете чего. А им, говорят, это нафиг не надо, семью только б прокормить)
Угр
Homo ergaster
 
Сообщений: 647
Зарегистрирован: 02 май 2009, 14:29
Откуда: О-37-135-Б
Cпасибо сказано: 126
Спасибо получено: 135 раз в 115 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Bartholomew 11 июл 2012, 11:48

Что-то иссякли мысли.
Насчет тех, кто копает чермет ради пропитания: "лицензировать" или "узаконивать" нужно, т.к. чермет можно и на кургане копать. А чтобы этого не было, и нужно все то, к чему мы стремимся.
Bartholomew
Homo habilis
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 16 мар 2012, 22:29
Cпасибо сказано: 34
Спасибо получено: 22 раз в 8 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение OBender 11 июл 2012, 12:41

Мне кажется, что вариант который предложил Лесной, можно оставить как есть. Дальнейшее улучшение непринципиально.

Вот как теперь "дать делу ход" ?
Я в этом вообще никак не разбираюсь. Может в газету отправить, как открытое письмо? Автора одного может ведь не быть, подписи собрать. Но тут важно, что бы в качестве подписантов были люди авторитетные в этой области.
Как организуется система подписи в интернете на сайтах СМИ? Типа Эхо Москвы.
OBender
Homo habilis
 
Сообщений: 50
Зарегистрирован: 16 ноя 2010, 11:09
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено: 5 раз в 3 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Лесной 11 июл 2012, 15:49

Я тут ещё подумал, что нужно в п. 12.2 добавить термин "альтернативная археология" или "не официальная археология", т.к. одной фразой не получается назвать нашу деятельность. Значит нужно применять сразу 2 определения - скажем, "детекторный металлопоиск" в "не официальной археологии". Пойдет?

ПС. Т.к. наша деятельность не совсем укладывается в определение "археология", то скорей всего нужен термин "альтернативная археология" - словом альтернативная как раз можно убрать расхождения.
Аватара пользователя
Лесной
Homo habilis
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 16 май 2010, 17:45
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 9 раз в 5 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Кирилыч 11 июл 2012, 16:14

Археология - это археология. Она не может быть чёрной, альтернативной, паранормальной, официальной или неофициальной. Тогда она уже не археология. Даже "аматорцы" достаточно мягко называют наши научные издания "параллельной археологией", что примерно то же самое, что и "археология", только не ими развиваемая.
А "альтернативная археология" - это как "альтернативная история" Фоменко.
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Лесной 11 июл 2012, 16:18

Тогда нужно подобрать фразу, потому как "детекторный металлопоиск" можно расценивать как угодно. Поиск труб в стенах и люков под асфальтом тоже сюда приклеится :)
Аватара пользователя
Лесной
Homo habilis
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 16 май 2010, 17:45
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 9 раз в 5 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Лесной 11 июл 2012, 17:07

Короче говоря, вот текст с последними изменениями.

Открытое письмо.

1. Мы, Любители Детекторного Поиска и Поисковики, обращаемся к Вам с просьбой поддержать нас на законодательном уровне.
2. По данным организаций, реализующих металлодетекторы, людей увлеченных детекторным поиском, в Российской Федерации насчитывается около двух миллионов человек.
3. Для нас детекторный поиск - это хобби, такое же, как рыбалка и охота, которое дает возможность более подробно знакомиться с историей. Кроме того, как и любой активный отдых на природе, оно имеет положительные моменты в плане оздоровления и снятия социальной напряженности. Мы не нарушаем законы РФ, не посягаем на природные и исторические богатства России, не наносим вред объектам культурного наследия России. Мы проводим поиски на территориях, подвергающихся хозяйственной деятельности (пашни, участки, отведенные под застройку, разрушающиеся участки ландшафта), и других площадях, которые не состоят в Едином государственном реестре объектов культурного наследия, а также на территориях, которые не относятся к природоохранным.
4. Прежде чем отправиться на поиски, мы изучаем общедоступные источники на предмет наличия в данной местности охраняемых территорий и объектов (в том числе археологических и историко-культурных памятников), чтобы исключить возможность случайного поиска на этих землях.
5. Устаревшая законодательная база требует внесения изменений в законодательные акты, касающиеся определения исторически значимых для РФ предметов и объектов, а именно ряда терминов, содержащихся в ФЗ от 25 июня 2002 г. N 73 "Об объектах культурного наследия", который, несмотря на новую редакцию 2011 г., не актуален по многим позициям. Требуются новые исчерпывающие пояснения, что есть эти предметы и объекты, какие организации наделены полномочиями принятия решений о статусе и значимости находки. Отсутствие такого вида спорта, как детекторный поиск, не дает возможности Судам РФ принимать правильные и законные решения по применению ст. 7.15 КоАП РФ, так как человек, занимающийся подобным поиском, вообще отсутствует в законодательстве. Отсутствие законодательной базы приводит к тому, что человек, находящийся с металлоискателем в руках на сельскохозяйственном поле и имеющий разрешение его собственника на сбор металлолома с этого поля, автоматически становится нарушителем ст. 7.15 КоАП РФ, что противоречит презумпции невиновности, так как доказать свою невиновность в сложившейся ситуации невозможно.
6. Также в последнее время участились нападки некоторых археологов на людей, выбравших себе данное хобби. Они пытаются ужесточить толкование ст. 7.15 КоАП РФ и приравнять наше хобби к археологическим разведкам и раскопкам, которые необходимо проводить при наличии Открытого листа, выдаваемого Росохранкультурой. Эти выступления не обоснованы реальным пониманием сложившейся ситуации, из-за чего законопослушных поисковиков ставят наравне с нарушителями, которые отличаются абсолютным пренебрежением к историческому контексту находок и расценивают их лишь как товар, которые не признают моральных и этических норм общества, вследствие чего происходит полное уничтожение исторической информации. Кроме того, позиция данной группы археологов в отдельных моментах противоречит принципам сохранения культурного наследия, что в большинстве случаев выражено нежеланием принимать от поисковиков информацию о выявленных ими объектах культурного наследия и единичных находках, которые могут быть ценными для науки.
Необходимо учесть и тот факт, что полный запрет любительского поиска, которого добиваются некоторые представители археологического сообщества, не сможет его остановить, а лишь полностью переведет его в теневую сферу. При этом находки поисковиков, в том числе особо ценные с точки зрения науки, с которыми специалисты в настоящее время могут ознакомиться без особого труда, также уйдут в тень и тем самым будут полностью выведены из-под научного и общественного контроля, потеряны для истории.
7. Среди любителей детекторного поиска много людей, серьезно интересующихся изучением истории родной земли, которые готовы безвозмездно предоставить информацию, полученную при поисках, однако без законодательной базы все попытки сотрудничества с археологами сводятся к нулю. Дело осложняется тем, что большинство памятников никак не обозначено в общедоступных ресурсах, не известны их местонахождение и границы, на местности нет никаких обозначений, что приводит к неосознанному, неумышленному проникновению на территорию памятника истории и культуры, которые никак не выделяются по внешним признакам.
8. Мы готовы сотрудничать с археологами России в плане выявления новых памятников и внесения их в общедоступный ресурс. Для этого мы готовы фиксировать координаты, глубину залегания находок, а также иные значимые для археологии данные, и отправлять эти материалы вместе с фотографиями находок для идентификации археологам России. В дальнейшем, если эта находка представляет интерес для археологов, мы готовы предоставить ее для дальнейшего изучения. Во многих развитых странах такая практика существует. Поисковики передают находки государству, если эта вещь интересует музеи, то поисковик получает небольшое вознаграждение. В противном случае находка возвращается поисковику и он вправе распоряжаться ей по своему усмотрению.
9. Благодаря находкам любителей приборного поиска и энтузиазму некоторых специалистов-археологов, в научный оборот уже введено значительное количество случайно найденных древних предметов, существенно обогатившее науку без поддержки государства, в том числе финансовой. Энтузиастами, краеведами и учёными создано множество книжных и журнальных публикаций на основе любительских и случайных находок, которые помогают широкому кругу читателей лучше ориентироваться в истории.
10. Очень часто находки передаются безвозмездно в краевые музеи, чтобы люди в отдаленных районах, где отсутствуют большие музейные коллекции, могли прикоснуться к истории своей страны. Существуют краевые музеи, открытые поисковиками или с их помощью. Однако, из-за отсутствия законодательной поддержки большинство музейных работников отказывается принимать находки, предоставляемые поисковиками, часто совершенно безвозмездно. Регламенты работы музеев исторического направления не предусматривают возможность сотрудничества с любителями приборного поиска, профессиональная этика работником музеев не позволяет принимать и вводить в научный оборот (фиксировать факт передачи находки должным образом) предметы, найденные поисковиками, в связи с чем наука неоправданно теряет ценный материал.
11. Российское законодательство, правоприменительная и судебная практика в современных условиях не могут защитить наши интересы ввиду отсутствия таких формулировок, как «археологический артефакт» , «детекторный металлопоиск» и др.
12. В связи с этим, мы просим Вас:
– 12-1. Законодательно поддержать детекторный поиск в России как увлечение и спорт, наравне с охотой и рыбалкой, так как этим хобби увлечен практически каждый семидесятый житель России;
– 12-2. Внести в статьи соответствующих законодательных актов изменения и дополнения, во избежание приравнивания этого хобби к таким понятиям, как археологические разведки и раскопки , во избежание двусмысленного толкования норм КоАП РФ и УК РФ, чтобы люди, которые не хотят нарушать закон, а просто занимаются своим любимым хобби, не оказывались на скамье подсудимых. Для этого отдельно выделить понятие "детекторный металлопоиск как хобби" чтобы исключить двойственные толкования в законах;
– 12-3. С учетом сложившейся ситуации однозначно определить, какие находимые в земле артефакты не являются государственной собственностью и подлежат свободному обороту (обмену, дарению, продаже, покупке, частному коллекционированию), а также выделить истинно археологические предметы, которые не подлежат свободному обороту и попадают под действие статей УК и КоАП РФ, касающихся незаконной предпринимательской деятельности и незаконной торговли;
– 12-4. Не допустить приравнивание металлодетекторов и другой поисковой аппаратуры к спецсредствам, на которые требуется лицензирование;
- 12-5. Разделить понятия «законопослушный поисковик» и «разрушитель памятников археологии», между которыми в настоящее время с точки зрения законодательства нет принципиальной разницы, а разница эта огромна. Деятельность разрушителей и грабителей не имеет ничего общего с приборным поиском как увлекательным видом проведения досуга и активного отдыха, но из-за несовершенства законодательства людей, увлеченных приборным поиском, ратующих за сохранение отечественного культурного наследия и желающих сотрудничать с официальной наукой, смешивают с «археологическими браконьерами и грабителями», для которых культурное наследие является предметом наживы. Узаконив приборный поиск как хобби, необходимо также уделить пристальное внимание вопросу разрушения археологических объектов при проведении строительных и иных работ, которые полностью уничтожают культурные слои;
- 12.6. Обеспечить конструктивное взаимодействие любителей приборного поиска с организациями, функции которых - изучение и сохранение объектов культурного наследия, по примеру многих зарубежных стран;
- 12-7. Создать общедоступную карту и базу археологических и культурных объектов, информацию из которой сможет получить любой человек;
- 12-8. Регламентировать оборот объектов культурного наследия. Для этого ввести обязательную паспортизацию находок, которая определит их окончательный статус.
13. Мы просим защитить и поддержать нас и наше хобби!

С уважением, Любители Детекторного Поиска и Поисковики России.
Аватара пользователя
Лесной
Homo habilis
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 16 май 2010, 17:45
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 9 раз в 5 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Кирилыч 11 июл 2012, 18:31

Я в очередной раз поправил орфографию и пунктуацию и чрезвычайно удивлён, почему моя предыдущая (и неоднократная) правка постоянно игнорируется. Это последняя правка - мне толчение воды в ступе порядком надоело.
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Лесной 11 июл 2012, 18:41

Кирилыч писал(а):...почему моя предыдущая (и неоднократная) правка постоянно игнорируется...


Видимо скопировал себе на комп ещё не исправленный вариант, так и пошло. Спасибо.
Аватара пользователя
Лесной
Homo habilis
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 16 май 2010, 17:45
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 9 раз в 5 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Сеня 13 июл 2012, 20:34

Мужики!, ну вот сколько обсуждаемо, и поправок внесено! не пора ли?
Сеня
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 11:40
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Кирилыч 13 июл 2012, 23:05

Очень полезные мысли на соседнем ресурсе:

За браконьерство сжают и сейчас. И что? На Урале объявляли геологические заказники, нанимали егерей на мотоциклах. И что?
Ну, уберут клюшечников с пляжей и обочин дорог, где они и так никакого вреда не приносили. Загонят их на дальние селища, заставят искать заросшие лесом городища.
Второй момент - плата за риск. Т.е. если рисковать, так не ради пятаков. Обязательно появятся отмороженные хищники, бомбящие именно памятники. Тем более, что на рынке возникнет дефицит артефактов.
Третий момент - народ рванет в такую глубинку, куда раньше и палкой загнать было нельзя. И вычешет все угро-финские древности, о которых архи и не подозревают.
Четвертый момент - прекратится ввод в исторический оборот находок. Кто же захочет светиться и на себя доносить?
Пятый момент - сейчас картина в целом видна благодаря форумам. Форумы засохнут, вся деятельность станет нелегальной, скрытой. Власть расслабится, чего и ждали.
Шестой момент - Реальной ситуации никто знать не будет. ВЫглядеть будет, как победа, а фактически станет поражением архов. У них из-под лопат все вынесут. Потому что злой народ станет вопринимать находки, как средство мщения.
В-седьмых, разные пустячки вроде "Потеряла любимое кольцо, помогите". Хрен, кто поможет. Вдруг, это мусорня на живца ловит?
Это все абсолютно очевидные вещи. Надо быть непроходимыми тупицами, чтобы пытаться запретить то, что стало для кого-то образом жизни. Нельзя запретить жизнь. Можно только упорядочить. Как это сделали умные англичане.
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Кирилыч "Спасибо" сказали
Вахтер

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Лесной 14 июл 2012, 13:35

Думаю лучше разместить эти мысли в приложениях. Предложу свою версию:

Обоснование невозможности полного запрет приборного поиска в России.

И так, для начала стоит сказать о масштабах «приборного поиска» в России на данный момент. Как уже было сказано, по примерным подсчетам организаций, торгующих метало детекторами в РФ – количество людей, занимающихся грунтовым металлопоиском, насчитывается около двух миллионов человек (исходя из числа проданных приборов). При этом не учитывается число металлоискателей, привезенных из-за рубежа, стран Европы, Америки и СНГ, т.к. точных данных нет но, можно с уверенностью сказать, что это большая цифра. Таким образом, представленное число «поисковиков» является вполне реальным.
К началу 1990гг. металлопоиск в России был на стадии зарождения, и масштабы его были не значительными. К концу десятилетия он преобладал в основном в региональных центрах, за последние 10 лет этот вид активного отдыха распространился повсеместно, включая сельские населенные пункты. Такие темпы развития обусловлены широким распространением информационных систем, которые постоянно совершенствуются, вводятся в социальную среду. Глобальная сеть ИНТЕРНЕТ и официальные СМИ в этом процессе заняли первое место.
В результате данных процессов, протекавших последние 20 лет, сформировалась отдельная социальная группа, довольно многочисленная в масштабах страны, которая нуждается в правовом обеспечении, т.к. деятельность этих людей, не регулируемая законодательством, часто наносит вред историческим объектам, которые встречаются повсеместно. При этом археологические памятники, с которыми невольно сталкиваются поисковики, в большинстве своем, нигде не зарегистрированы и более того, ранее не были обнаружены учеными. Система выявления и охраны объектов культурного наследия в стране не организована должным образом, и ввиду географических и экономических особенностей не может справляться с возложенными задачами в принципе. Из-за этого поисковики, деятельность которых заключается в поиске металлических предметов в почвенном слое – физически не могут соблюдать границы охраняемых ОКН, т.к. они никак не обозначены на местности, многие не внесены в реестры и для закона не существуют. Поисковики в общей массе занимаются детекторным поиском, соблюдая законодательство, однако из-за несовершенства нормативно правовой базы, т.е. отсутствия многих определений и терминов – они расцениваются как нарушители необоснованно и не законно.
Нужно так же отметить, что данное хобби за 20 лет стало для большинства поисковиков образом жизни, от которого уйти уже нельзя. Как вид активного отдыха оно сравнимо со спортом, который поддерживает организм в здоровой физической форме, ведь поиск помимо самого процесса обнаружения металлических предметов включает в себя и самый настоящий туризм, изучение истории, краеведение и многие другие культурно познавательные аспекты.
Несомненно, многие члены археологического сообщества правы в том, что это хобби негативно влияет на отечественную науку, но это происходит именно из-за не совершенства нормативно-правовой базы. Хорошим примером является опыт взаимодействия официальной науки с «поисковиками любителями» в Великобритании, где хорошо организованное сотрудничество вносит огромный положительный вклад в археологию страны и развивает науку. Условия современной жизни требуют развития инфраструктуры – из-за этого большие площади подвергаются застройке и другой хозяйственной деятельности человека, которая уничтожает археологические памятники. Сохранить их не представляется возможным ввиду стремительных темпов разрушения и отсутствия достаточного количества времени и кадров для изучения объектов. Выход их этой ситуации нашли английские археологи, которые организовали сотрудничество с поисковиками. Создали взаимно-выгодные условия и требования, по которым поисковики обязаны вести поиски с фиксацией полученной информации и доведением её до ученых. В свою очередь, специалисты занимаются изучением находок, их сохранением и паспортизацией. Изученные предметы не представляющие научной ценности, возвращаются находчикам, а ценные выкупаются. Происходит это и потому, что хранить большие количества рядовых находок в запасниках и хранилищах не целесообразно по экономическим и практическим причинам, что характерно и для нашей страны. Это взаимодействие основано на энтузиазме любителей и практически не требует финансирования государства, что является ещё одним важным положительным моментом.
В РФ такого опыта нет, что несомненно - большое упущение. Археологи настаивают на запрещении данного вида активного отдыха, но из-за непонимания сложившейся ситуации последствия предсказуемы и печальны. К чему приведет запрет приборного поиска в России? Не сложно спрогнозировать ситуацию:
- за многие годы поисковики сформировали образ жизни, от которого отказаться не смогут, ведь человеку нельзя запретить удовлетворять духовные потребности, изучать историю и культуру своей страны – иначе это путь к разложению нации. Запрет заставит людей уйти в «подполье», что пресечет возможность сохранения исторического наследия, которое обнаруживается поисковиками. О взаимодействии ученых и любителей можно будет забыть;
- ввиду того, что полноценная охрана ОКН в нашей стране не возможна, а не выявленные объекты вовсе не числятся в реестрах – все эти памятники истории и культуры будут продолжать подвергаться раскопкам, что приведет к их полной потере для науки, как это уже произошло с многими объектами. В результате будет нанесен колоссальный ущерб науке, который можно избежать, наладив взаимодействие с поисковиками при определенных требованиях;
И так, если принять во внимание все особенности современной России (не возможность контроля огромных территорий, сильную нехватку профессиональных кадров, отсутствие необходимого финансирования, уровень коррупции и многие другие факторы), то вариант с организацией взаимодействия официальной сферы и поисковиков является единственным правильным. Только так можно обеспечить сохранение ценной исторической информации, организовать выявление и постановку на учет новых археологических объектов, а так же развивать взаимодействие поисковиков с краеведами по вопросам новой истории, не входящей в сферу археологии и ряд других моментов.
В то же время, принятие мер по усовершенствованию нормативно правовой базы необходимо для борьбы с разрушителями объектов культурного наследия, т.н. «черными археологами», которые в отличие от законопослушных поисковиков имеют цель – получение финансовой прибыли от торговли находками. Сохранение истории страны их не волнует, на контакты с официальной стороной они категорически не идут.
ПС. Необходимо помнить, что информация, полученная поисковиками, является уникальной в каждом случае, т.к. только человек, нашедший тот или иной объект истории и культуры, является единственным хранителем полученных знаний. Не позволительно пренебрегать возможностью сохранить эти знания для науки, что сейчас наблюдается в среде археологического сообщества – это противоречит всем принципам развития науки.
Многие поисковики готовы сотрудничать, но нужно помнить, что время на месте не стоит и чем раньше будет принято ПРАВИЛЬНОЕ решение, тем будет лучше для всех.

С ув.
Последний раз редактировалось Лесной 15 июл 2012, 12:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Лесной
Homo habilis
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 16 май 2010, 17:45
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 9 раз в 5 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Habar-spb 14 июл 2012, 21:09

"Потому что злой народ станет воcпринимать находки, как средство мщения." - 'это как раз про меня......Уверен , что все поисковики не такие мстительные и озлобленные как я, но про себя то уж я иллюзий не питаю... :D
Также хотелось бы остановиться на такой составляющей письма, как количество проданных приборов и количество реальных копарей. У меня, например, 6 приборов, но копарь при этом один, очень иногда трое. С целью создания более правдоподобной ситуации, связанной с копом в РФ следует все-таки говорить о количестве проданных приборов, а не приравнивать их к количеству копарей, хотя ситуация, естественно, находится в полной зависимости.....
В остальном письме все целиком во всем нравиться. Где мне подписаться??
PS: дополнение о Лесного весьма полезно и я полностью согласен с написанным там, но большой обьем текста отрицательно воспринимается читающим и нет никакой гарантии , что это все будет прочитано и осмыслено.
Habar-spb
Homo habilis
 
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 01 июн 2012, 15:40
Откуда: С-Петербург
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 6 раз в 6 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение foalart 14 июл 2012, 21:16

Не совсем в полной зависимости . Количество проданных приборов никак нельзя равнять на число копарей . Вот я из-за границы себе заказывала , двое моих друзей тоже . А сколько продано перекупщиками из-за границы неофициально ? Никто никогда не скажет даже примерно .
foalart
Homo habilis
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 01 июн 2012, 14:28
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 3 раз в 3 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Лесной 14 июл 2012, 22:24

Я думаю нет принципиальной разницы в количестве проданных приборов и числе копарей - ведь не мало МД б/у уже давно пошли по второму и третьему кругу, какая то часть вышла из строя (это по России). Точно ничего не посчитать. А сколько привезли из-за бугра вообще не известно.
Аватара пользователя
Лесной
Homo habilis
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 16 май 2010, 17:45
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 9 раз в 5 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Habar-spb 15 июл 2012, 11:14

Вот в том то и дело, что реального количества копарей в РФ не знает никто, разве что соответствующие силовые структуры :D .Я знаю, что их очень много, но в два миллиона как то не вериться....В миллион- куда ни шло....Мы в этом плане можем только гадать...Поэтому и считаю, что говорить о реальном количестве копарей в РФ неправомочно, это гадание....Зато есть реальная цифра проданных приборов. И пусть каждый сам для себя делает выводы. Но это так, вьездливость.... На данный момент письмо убедительное, доработанное, а всякие ньюансы могут показаться несущественными...Да и затянули мы этот процесс....
Habar-spb
Homo habilis
 
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 01 июн 2012, 15:40
Откуда: С-Петербург
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 6 раз в 6 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Лесной 15 июл 2012, 12:15

И того накопилось следующее:

Открытое письмо.

1. Мы, Любители Детекторного Поиска и Поисковики, обращаемся к Вам с просьбой поддержать нас на законодательном уровне.
2. По данным организаций, реализующих металлодетекторы, людей увлеченных детекторным поиском, в Российской Федерации насчитывается около двух миллионов человек.
3. Для нас детекторный поиск - это хобби, такое же, как рыбалка и охота, которое дает возможность более подробно знакомиться с историей. Кроме того, как и любой активный отдых на природе, оно имеет положительные моменты в плане оздоровления и снятия социальной напряженности. Мы не нарушаем законы РФ, не посягаем на природные и исторические богатства России, не наносим вред объектам культурного наследия России. Мы проводим поиски на территориях, подвергающихся хозяйственной деятельности (пашни, участки, отведенные под застройку, разрушающиеся участки ландшафта), и других площадях, которые не состоят в Едином государственном реестре объектов культурного наследия, а также на территориях, которые не относятся к природоохранным.
4. Прежде чем отправиться на поиски, мы изучаем общедоступные источники на предмет наличия в данной местности охраняемых территорий и объектов (в том числе археологических и историко-культурных памятников), чтобы исключить возможность случайного поиска на этих землях.
5. Устаревшая законодательная база требует внесения изменений в законодательные акты, касающиеся определения исторически значимых для РФ предметов и объектов, а именно ряда терминов, содержащихся в ФЗ от 25 июня 2002 г. N 73 "Об объектах культурного наследия", который, несмотря на новую редакцию 2011 г., не актуален по многим позициям. Требуются новые исчерпывающие пояснения, что есть эти предметы и объекты, какие организации наделены полномочиями принятия решений о статусе и значимости находки. Отсутствие такого вида спорта, как детекторный поиск, не дает возможности Судам РФ принимать правильные и законные решения по применению ст. 7.15 КоАП РФ, так как человек, занимающийся подобным поиском, вообще отсутствует в законодательстве. Отсутствие законодательной базы приводит к тому, что человек, находящийся с металлоискателем в руках на сельскохозяйственном поле и имеющий разрешение его собственника на сбор металлолома с этого поля, автоматически становится нарушителем ст. 7.15 КоАП РФ, что противоречит презумпции невиновности, так как доказать свою невиновность в сложившейся ситуации невозможно.
6. Также в последнее время участились нападки некоторых археологов на людей, выбравших себе данное хобби. Они пытаются ужесточить толкование ст. 7.15 КоАП РФ и приравнять наше хобби к археологическим разведкам и раскопкам, которые необходимо проводить при наличии Открытого листа, выдаваемого Росохранкультурой. Эти выступления не обоснованы реальным пониманием сложившейся ситуации, из-за чего законопослушных поисковиков ставят наравне с нарушителями, которые отличаются абсолютным пренебрежением к историческому контексту находок и расценивают их лишь как товар, которые не признают моральных и этических норм общества, вследствие чего происходит полное уничтожение исторической информации. Кроме того, позиция данной группы археологов в отдельных моментах противоречит принципам сохранения культурного наследия, что в большинстве случаев выражено нежеланием принимать от поисковиков информацию о выявленных ими объектах культурного наследия и единичных находках, которые могут быть ценными для науки.
Необходимо учесть и тот факт, что полный запрет любительского поиска, которого добиваются некоторые представители археологического сообщества, не сможет его остановить, а лишь полностью переведет его в теневую сферу. При этом находки поисковиков, в том числе особо ценные с точки зрения науки, с которыми специалисты в настоящее время могут ознакомиться без особого труда, также уйдут в тень и тем самым будут полностью выведены из-под научного и общественного контроля, потеряны для истории.
7. Среди любителей детекторного поиска много людей, серьезно интересующихся изучением истории родной земли, которые готовы безвозмездно предоставить информацию, полученную при поисках, однако без законодательной базы все попытки сотрудничества с археологами сводятся к нулю. Дело осложняется тем, что большинство памятников никак не обозначено в общедоступных ресурсах, не известны их местонахождение и границы, на местности нет никаких обозначений, что приводит к неосознанному, неумышленному проникновению на территорию памятника истории и культуры, которые никак не выделяются по внешним признакам.
8. Мы готовы сотрудничать с археологами России в плане выявления новых памятников и внесения их в общедоступный ресурс. Для этого мы готовы фиксировать координаты, глубину залегания находок, а также иные значимые для археологии данные, и отправлять эти материалы вместе с фотографиями находок для идентификации археологам России. В дальнейшем, если эта находка представляет интерес для археологов, мы готовы предоставить ее для дальнейшего изучения. Во многих развитых странах такая практика существует. Поисковики передают находки государству, если эта вещь интересует музеи, то поисковик получает небольшое вознаграждение. В противном случае находка возвращается поисковику и он вправе распоряжаться ей по своему усмотрению.
9. Благодаря находкам любителей приборного поиска и энтузиазму некоторых специалистов-археологов, в научный оборот уже введено значительное количество случайно найденных древних предметов, существенно обогатившее науку без поддержки государства, в том числе финансовой. Энтузиастами, краеведами и учёными создано множество книжных и журнальных публикаций на основе любительских и случайных находок, которые помогают широкому кругу читателей лучше ориентироваться в истории.
10. Очень часто находки передаются безвозмездно в краевые музеи, чтобы люди в отдаленных районах, где отсутствуют большие музейные коллекции, могли прикоснуться к истории своей страны. Существуют краевые музеи, открытые поисковиками или с их помощью. Однако, из-за отсутствия законодательной поддержки большинство музейных работников отказывается принимать находки, предоставляемые поисковиками, часто совершенно безвозмездно. Регламенты работы музеев исторического направления не предусматривают возможность сотрудничества с любителями приборного поиска, профессиональная этика работником музеев не позволяет принимать и вводить в научный оборот (фиксировать факт передачи находки должным образом) предметы, найденные поисковиками, в связи с чем наука неоправданно теряет ценный материал.
11. Российское законодательство, правоприменительная и судебная практика в современных условиях не могут защитить наши интересы ввиду отсутствия таких формулировок, как «археологический артефакт» , «детекторный металлопоиск» и др.
12. В связи с этим, мы просим Вас:
– 12-1. Законодательно поддержать детекторный поиск в России как увлечение и спорт, наравне с охотой и рыбалкой, так как этим хобби увлечен практически каждый семидесятый житель России;
– 12-2. Внести в статьи соответствующих законодательных актов изменения и дополнения, во избежание приравнивания этого хобби к таким понятиям, как археологические разведки и раскопки , во избежание двусмысленного толкования норм КоАП РФ и УК РФ, чтобы люди, которые не хотят нарушать закон, а просто занимаются своим любимым хобби, не оказывались на скамье подсудимых. Для этого отдельно выделить понятие "детекторный металлопоиск как хобби" чтобы исключить двойственные толкования в законах;
– 12-3. С учетом сложившейся ситуации однозначно определить, какие находимые в земле артефакты не являются государственной собственностью и подлежат свободному обороту (обмену, дарению, продаже, покупке, частному коллекционированию), а также выделить истинно археологические предметы, которые не подлежат свободному обороту и попадают под действие статей УК и КоАП РФ, касающихся незаконной предпринимательской деятельности и незаконной торговли;
– 12-4. Не допустить приравнивание металлодетекторов и другой поисковой аппаратуры к спецсредствам, на которые требуется лицензирование;
- 12-5. Разделить понятия «законопослушный поисковик» и «разрушитель памятников археологии», между которыми в настоящее время с точки зрения законодательства нет принципиальной разницы, а разница эта огромна. Деятельность разрушителей и грабителей не имеет ничего общего с приборным поиском как увлекательным видом проведения досуга и активного отдыха, но из-за несовершенства законодательства людей, увлеченных приборным поиском, ратующих за сохранение отечественного культурного наследия и желающих сотрудничать с официальной наукой, смешивают с «археологическими браконьерами и грабителями», для которых культурное наследие является предметом наживы. Узаконив приборный поиск как хобби, необходимо также уделить пристальное внимание вопросу разрушения археологических объектов при проведении строительных и иных работ, которые полностью уничтожают культурные слои;
- 12.6. Обеспечить конструктивное взаимодействие любителей приборного поиска с организациями, функции которых - изучение и сохранение объектов культурного наследия, по примеру многих зарубежных стран;
- 12-7. Создать общедоступную карту и базу археологических и культурных объектов, информацию из которой сможет получить любой человек;
- 12-8. Регламентировать оборот объектов культурного наследия. Для этого ввести обязательную паспортизацию находок, которая определит их окончательный статус.
13. Мы просим защитить и поддержать нас и наше хобби!

С уважением, Любители Детекторного Поиска и Поисковики России.

ПРИЛОЖЕНИЯ

1.Обоснование невозможности полного запрет приборного поиска в России.

И так, для начала стоит сказать о масштабах «приборного поиска» в России на данный момент. Как уже было сказано, по примерным подсчетам организаций, торгующих метало детекторами в РФ – количество людей, занимающихся грунтовым металлопоиском, насчитывается около двух миллионов человек (исходя из числа проданных приборов). При этом не учитывается число металлоискателей, привезенных из-за рубежа, стран Европы, Америки и СНГ, т.к. точных данных нет но, можно с уверенностью сказать, что это большая цифра. Таким образом, представленное число «поисковиков» является вполне реальным.
К началу 1990гг. металлопоиск в России был на стадии зарождения, и масштабы его были не значительными. К концу десятилетия он преобладал в основном в региональных центрах, за последние 10 лет этот вид активного отдыха распространился повсеместно, включая сельские населенные пункты. Такие темпы развития обусловлены широким распространением информационных систем, которые постоянно совершенствуются, вводятся в социальную среду. Глобальная сеть ИНТЕРНЕТ и официальные СМИ в этом процессе заняли первое место.
В результате данных процессов, протекавших последние 20 лет, сформировалась отдельная социальная группа, довольно многочисленная в масштабах страны, которая нуждается в правовом обеспечении, т.к. деятельность этих людей, не регулируемая законодательством, часто наносит вред историческим объектам, которые встречаются повсеместно. При этом археологические памятники, с которыми невольно сталкиваются поисковики, в большинстве своем, нигде не зарегистрированы и более того, ранее не были обнаружены учеными. Система выявления и охраны объектов культурного наследия в стране не организована должным образом, и ввиду географических и экономических особенностей не может справляться с возложенными задачами в принципе. Из-за этого поисковики, деятельность которых заключается в поиске металлических предметов в почвенном слое – физически не могут соблюдать границы охраняемых ОКН, т.к. они никак не обозначены на местности, многие не внесены в реестры и для закона не существуют. Поисковики в общей массе занимаются детекторным поиском, соблюдая законодательство, однако из-за несовершенства нормативно правовой базы, т.е. отсутствия многих определений и терминов – они расцениваются как нарушители необоснованно и не законно.
Нужно так же отметить, что данное хобби за 20 лет стало для большинства поисковиков образом жизни, от которого уйти уже нельзя. Как вид активного отдыха оно сравнимо со спортом, который поддерживает организм в здоровой физической форме, ведь поиск помимо самого процесса обнаружения металлических предметов включает в себя и самый настоящий туризм, изучение истории, краеведение и многие другие культурно познавательные аспекты.
Несомненно, многие члены археологического сообщества правы в том, что это хобби негативно влияет на отечественную науку, но это происходит именно из-за не совершенства нормативно-правовой базы. Хорошим примером является опыт взаимодействия официальной науки с «поисковиками любителями» в Великобритании, где хорошо организованное сотрудничество вносит огромный положительный вклад в археологию страны и развивает науку. Условия современной жизни требуют развития инфраструктуры – из-за этого большие площади подвергаются застройке и другой хозяйственной деятельности человека, которая уничтожает археологические памятники. Сохранить их не представляется возможным ввиду стремительных темпов разрушения и отсутствия достаточного количества времени и кадров для изучения объектов. Выход их этой ситуации нашли английские археологи, которые организовали сотрудничество с поисковиками. Создали взаимно-выгодные условия и требования, по которым поисковики обязаны вести поиски с фиксацией полученной информации и доведением её до ученых. В свою очередь, специалисты занимаются изучением находок, их сохранением и паспортизацией. Изученные предметы не представляющие научной ценности, возвращаются находчикам, а ценные выкупаются. Происходит это и потому, что хранить большие количества рядовых находок в запасниках и хранилищах не целесообразно по экономическим и практическим причинам, что характерно и для нашей страны. Это взаимодействие основано на энтузиазме любителей и практически не требует финансирования государства, что является ещё одним важным положительным моментом.
В РФ такого опыта нет, что несомненно - большое упущение. Археологи настаивают на запрещении данного вида активного отдыха, но из-за непонимания сложившейся ситуации последствия предсказуемы и печальны. К чему приведет запрет приборного поиска в России? Не сложно спрогнозировать ситуацию:
- за многие годы поисковики сформировали образ жизни, от которого отказаться не смогут, ведь человеку нельзя запретить удовлетворять духовные потребности, изучать историю и культуру своей страны – иначе это путь к разложению нации. Запрет заставит людей уйти в «подполье», что пресечет возможность сохранения исторического наследия, которое обнаруживается поисковиками. О взаимодействии ученых и любителей можно будет забыть;
- ввиду того, что полноценная охрана ОКН в нашей стране не возможна, а не выявленные объекты вовсе не числятся в реестрах – все эти памятники истории и культуры будут продолжать подвергаться раскопкам, что приведет к их полной потере для науки, как это уже произошло с многими объектами. В результате будет нанесен колоссальный ущерб науке, который можно избежать, наладив взаимодействие с поисковиками при определенных требованиях;
И так, если принять во внимание все особенности современной России (не возможность контроля огромных территорий, сильную нехватку профессиональных кадров, отсутствие необходимого финансирования, уровень коррупции и многие другие факторы), то вариант с организацией взаимодействия официальной сферы и поисковиков является единственным правильным. Только так можно обеспечить сохранение ценной исторической информации, организовать выявление и постановку на учет новых археологических объектов, а так же развивать взаимодействие поисковиков с краеведами по вопросам новой истории, не входящей в сферу археологии и ряд других моментов.
В то же время, принятие мер по усовершенствованию нормативно правовой базы необходимо для борьбы с разрушителями объектов культурного наследия, т.н. «черными археологами», которые в отличие от законопослушных поисковиков имеют цель – получение финансовой прибыли от торговли находками. Сохранение истории страны их не волнует, на контакты с официальной стороной они категорически не идут.
ПС. Необходимо помнить, что информация, полученная поисковиками, является уникальной в каждом случае, т.к. только человек, нашедший тот или иной объект истории и культуры, является единственным хранителем полученных знаний. Не позволительно пренебрегать возможностью сохранить эти знания для науки, что сейчас наблюдается в среде археологического сообщества – это противоречит всем принципам развития науки.
Многие поисковики готовы сотрудничать, но нужно помнить, что время на месте не стоит и чем раньше будет принято ПРАВИЛЬНОЕ решение, тем будет лучше для всех.

2.
СПИСОК 1. КНИЖНЫЕ ИЗДАНИЯ, ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ПОИСКОВИКАМИ И КОЛЛЕКЦИОНЕРАМИ ЛИБО СПЕЦИАЛИСТАМИ ПО МАТЕРИАЛАМ, ПРЕДОСТАВЛЕННЫМ ИМ ПОИСКОВИКАМИ И КОЛЛЕКЦИОНЕРАМИ

1. Станюкович А.К., Осипов И.Н., Соловьев Н.М. Тысячелетие креста. Произведения русской христианской металлопластики Х–ХХ веков из частных собраний. М.: Раритет, 2003. 256 с.
2. Ауэрбах Н.К. Археология. Программа-инструкция для краеведов. М.: Родонит, 2005 (репринтное издание).
3. Осипов И.Н., Станюкович А.К. Археология территории Приокско-Террасного заповедника. Пущино, 2005. 76с.
4. Коршун В.Е. Загадки Пушкинского района. М., 2005. 112 с.
5. Коршун В.Е. Тайны затопленного села. Дневник краеведа-искателя. М., 2005. 24 с.
6. Чудновец А.А. Каталог средневековой мелкой пластики. М., 2006.
7. Федосеев С. Мундирные пуговицы русской армии и флота. СПб.: ОМ-ПРЕСС, 2006.
8. Коршун В.Е. Родная старина. Обретая утраченное. М.: Группа «ИскателИ», 2008, 110 с.
9. Низовский А.Ю. Русские форменные пуговицы 1797–1917 гг. М.: Родонит, 2008, 368 с.
10. Квятковский В.Ю. Нательные иконки-образки XIX века. М., 2009. 78 с.
11. Квятковский В.Ю. Нательные образки предреволюционного периода. М.: Клуб «Раритет», 2009. 104 с.
12. Юрьев В., Федоров В. Нательные образки XIX–XX вв. Иконография Богоматери. М., 2009. 96 с.
13. Юрьев В. Эмалевые иконки-образки XIX–XX вв. М.: «Клад», 2009. 100 с.
14. Поясные бляхи Русской Армии и Флота. Справочная книжка. СПб.: ОМ-ПРЕСС, 2009. 140 с.
15. Кутасов С.Н., Селезнёв А.Б. Нательные кресты, крестовключенные и крестовидные подвески X–XV веков. М.: Группа «ИскателИ». 2010, 320 с.
16. Сухоруков С.А. Записки краеведа: Крепости Перемышльской засеки. Козельск – ловушка для Батыя? Неужели «крада великая»? Калуга, 2010. 208 с.
17. Домонгол. Альманах древней культуры и искусства. Вып. 1. М., 2010. 272 с.
18. Бауло А.В. Древняя бронза из этнографических комплексов и случайных сборов. Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2011. 260 с.
19. Домонгол. Альманах древней культуры и искусства. Вып. 2. М., 2011. 292 с.
20. Станюкович А.К. Неизвестные памятники русской металлопластики. Миниатюрные иконки-привески XI–XVI веков. М.: Группа «ИскателИ», 2011. 224 с.

СПИСОК 2. ПУБЛИКАЦИИ В СБОРНИКАХ СТАТЕЙ И ПЕРИОДИЧЕСКИХ ИЗДАНИЯХ, ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ПОИСКОВИКАМИ И КОЛЛЕКЦИОНЕРАМИ ЛИБО СПЕЦИАЛИСТАМИ ПО МАТЕРИАЛАМ, ПРЕДОСТАВЛЕННЫМ ИМ ПОИСКОВИКАМИ И КОЛЛЕКЦИОНЕРАМИ

1. Максим Е. Левада Сухоносивка // TERRA BARBARICA. Варшава, 2010.
2. Радюш О.А. Украшение и снаряжение круга восточноевропейских выемчатых эмалей в бассейне верхнего течения Псла и Сейма // Лесная и лесостепная зоны Восточной Европы в эпохи римских влияний и Великого переселения народов. Сборник статей. Тула, 2010.
3. Жуков И. Вислые печати князя Олега (Михайла) Святославича // Нумизматика и фалеристика. 2011. № 2 (58), апрель-июнь.
4. Haduch A. Les pendentifs de tempes ''kolti'': éléments caractéristiques de la parure slave du xi ème siècle au xiv ème siècle sur le territoire de l'europe orientale, centrale et méridionale // Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE) in Paris, 2011.
5. Чемякин Ю. П., Кузьминых С. В. Металлические орнитоморфные изображения раннего железного века Восточной Европы, Урала и Западной Сибири (лесная и лесостепная зоны) // Тверской археологический сборник. Вып. 8. Т. II. Тверь, 2012. С. 43.

Если больше нет предложений по самому письму, то остается дополнить список литературы, сократить или убрать "обоснование..." если оно не требуется. Всего 4 листа А4.
Аватара пользователя
Лесной
Homo habilis
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 16 май 2010, 17:45
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 9 раз в 5 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обсуждение "Открытого письма" на "Демократоре.ру"

Сообщение Habar-spb 15 июл 2012, 13:42

Добавляю в список работ: А.В. Скрипунов " Шведские монеты периода королевы Кристины 1/4 Эре 1633- 1654 г"
Изд. Реноме , СПБ, 2008 г. Хорошая монография об разновидностях штампов данных монет, основанная на изученных шведских монетных кладов Северо-Запада
Также у нас в СПБ С. Федосеев написал три книги по имперским пуговицам, личным знакам и ременным бляхам. (Сайт Пуговица.ру) Если надо, могу списать выходные данные, но это может сделать любой, зайдя на сайт "пуговицы."
Habar-spb
Homo habilis
 
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 01 июн 2012, 15:40
Откуда: С-Петербург
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 6 раз в 6 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Пред.След.

Вернуться в Раздел ОКН


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2