О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Раздел Охраны Культурного Наследия

Модератор: Zen

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Bartholomew 27 фев 2013, 21:19

Кирилыч писал(а):Всем известное сообщество предприняло ответный ход:

http://onr-russia.ru/content/petition_archeology


А на Демократор бояться такое выкладывать. Знают, что закидают тапками! :lol:
Bartholomew
Homo habilis
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 16 мар 2012, 22:29
Cпасибо сказано: 34
Спасибо получено: 22 раз в 8 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Кирилыч 27 фев 2013, 22:26

Вот что мне только что написали: "Забавным флэшмобом стало бы подписание обращения кладоискателями )) От души посмеялся бы над Еременко, он лопнул бы".
Но я думаю, что этого не следует делать хотя бы по причине похабности текста письма.
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Hay_Dun_Shen_Guo 28 фев 2013, 06:31

Ну дык обломать их,как они нас с голосованием...
Великую Ясу еще пока никто не отменял!
Аватара пользователя
Hay_Dun_Shen_Guo
Homo habilis
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 04:16
Cпасибо сказано: 141
Спасибо получено: 14 раз в 12 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Nikolaj 28 фев 2013, 22:41

Чем больше читаю,тем больше именно "Шизею"!!!Уважаемые архиологи,учёные мужи-пишут такие слова и предложения,которые могли сформулировать от превеликого негодования,только не врублюсь какого? абсолютно неадекватные люди -либо бандиты,с подрезанным бизнесом!
Если примут ,этот законопроект(исчадье Ада),однозначно займусь фотоохотой на них,за ихними косяками-попересажаю их если не всех,то добрую толику,по ихнем же законам!
Nikolaj
Homo erectus
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 12:52
Откуда: г.Смоленск
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено: 21 раз в 18 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Habar-spb 01 мар 2013, 16:06

http://trv-science.ru/2013/02/26/arkheo ... kommunizm/ Лев Клейн- против металлодетекции! Кстати, он еще и обсуждает письмо на Демократоре и обьясняет как и каким образом копатели смогли инспирировать результаты голосования. Словосочетание "фейк-атака" явно не из лексикона Клейна, Ерема нашептал своему учителю, что надо написать. Про крестики и про распаханные поля- очень неубедительно.....
Habar-spb
Homo habilis
 
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 01 июн 2012, 15:40
Откуда: С-Петербург
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 6 раз в 6 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Bartholomew 01 мар 2013, 18:01

Вот еще одна статья от них же:
http://sosedi-vn.ru/novosti/2196-cherny ... logii.html
Bartholomew
Homo habilis
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 16 мар 2012, 22:29
Cпасибо сказано: 34
Спасибо получено: 22 раз в 8 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Bartholomew 01 мар 2013, 21:50

Вот еще одно:
Вести Москва Защитить археологию от "копателей-вандалов"
http://www.vesti-moscow.ru/rnews.html?id=203418&cid=15
Bartholomew
Homo habilis
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 16 мар 2012, 22:29
Cпасибо сказано: 34
Спасибо получено: 22 раз в 8 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Кирилыч 02 мар 2013, 13:24

Разместил в "Троицком варианте" следующее сообщение:

С автором статьи в «Троицком варианте» Л.С. Клейном у меня свои, можно сказать, «личные счеты». В середине 1960-х гг. я заканчивал среднюю школу и собирался поступать на Истфак МГУ на кафедру археологии. Аттестат и знания это позволяли. И в самый неподходящий момент в популярном тогда журнале «Юность» вышла статья Л.С. Клейна (название не помню), но ее публикация резко изменила мою жизнь далеко не в лучшую сторону. В статье разъяснялось, что археология — наука не для всех, что романтически настроенные девочки и мальчики не представляют, с чем им придется столкнуться в жизни: нищета, безработица и т.п. Это ещё ладно — примерно так в те годы и было. Но в статье содержались и такие пассажи (пусть не дословно, но по сути) как элитарность археологии, богоизбранность археологов, необходимость особых талантов и т.п. То есть для подавляющего большинства девочек и мальчиков путь а археологию закрыт раз и навсегда: требовались исключительно «дети индиго». Мои родители прочитали эту статью, месяц устраивали мне грандиозные скандалы и всё-таки вынудили поступать не на Истфак, а в технический ВУЗ, который я успешно окончил и позже вернулся в археологию другим и очень окольным путём. К чему я это? К тому, что 30-летний Л.С. Клейн так же не ведал, чем его слово отзовётся, как и 80-летний Л.С. Клейн. Вся разница лишь в том, что статью 1960-х годов Л.С. Клейн писал сам, а в данной статье явственно чувствуется почерк его ученика — нынешнего лидера «Аматора».
А.К. Станюкович, академик РАЕН, к.ф.-м.н., д.и.н., главный редактор журнала «Родная старина»


А вот под этой цитатой из статьи Л.С. Клейна я готов подписаться обеими руками: сам сколько копий сломал в словесных баталиях на эту тему с любителями металлодетекции:

«Но даже разрушенный памятник содержит массу информации для археолога — по крайней мере все найденные здесь вещи можно изучить сами по себе, их технологию и типологию, занести их на карту. Уже само географическое место их обнаружения может оказаться очень важным. Есть и методика изучения нестратифицированных вещей, т.е. вещей не из культурного слоя. Любители металлодетекторов извлекают из земли и часто из памятника металлические предметы. Это резко сокращает информативные возможности памятников: на них остаются только неметаллические находки — предметы из камня, глины, рога и кости, фрагменты посуды, кости животных и т.д. Культура прошлого искажается и обедняется».
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Кирилыч "Спасибо" сказали
Стэфан Лещинский

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Кирилыч 02 мар 2013, 16:07

Сегодня я зачем-то поучаствовал в обсуждении статьи Л.С. Клейна в "Троицком варианте", буквально громящей поисковое движение:

http://trv-science.ru/2013/02/26/arkheolog...et-i-kommunizm/

Естественно, я выступал на стороне поисковиков. И всё было хорошо, пока я гладил поисковиков по шёрстке. Но стоило мне сказать, что я солидарен с автором статьи в той части, что нельзя бездумно вычищать распаханные ПАМЯТНИКИ АРХЕОЛОГИИ (не поля какие-нибудь, и не деревни 18 века), как поисковики немедленно наставили мне минусов. Мне от этих минусов ни холодно, ни жарко, но желание поддерживать поисковиков в упомянутом обсуждении у меня, как вы догадываетесь, пропало.
Вот и поддерживай вас после этого! И так считаю не только я, но и другие люди, которые могли бы принести реальную пользу в разрешении нынешних коллизий.

П.С. Там сейчас вовсю аматорец Правдоруб резвится. Я даже догадываюсь, кто это.

А ещё я написал вот это:
Во всём этом меня настораживает то, на чем почему-то никто не заостряет внимание. При современном менталитете населения РФ никакие законы ничего не остановят, а лишь загонят процесс в подполье. Благодаря тому, что копательские находки сейчас легко доступны и в Интернете, и в реале, чаще всего удается их косвенно спасать для науки путём публикаций этих находок. Далеко не полный список таких публикаций можно увидеть здесь:

http://domongol.org/viewtopic.php?f=12&t=12608

После принятия закона копательство не только продолжится, но и приобретет ещё бОльшие масштабы, так как некоторые копатели будут попросту «мстить» археологам, зато мы уже никогда, ничего и нигде не увидим.
Только не пишите мне, пожалуйста, про пресловутый «контекст»: помимо археологии есть ещё история материальной культуры, искусствоведение, нумизматика, сфрагистика, эпиграфика и ряд других научных дисциплин, для которых знание контекста желательно, но вовсе не обязательно.
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Кирилыч 02 мар 2013, 20:15

Продолжение развития событий. Мне ответил Л.С. Клейн. Привожу его ответ полностью:

В ответ на выступления А.К.Станюковича, академика РАЕН, канд.ф.-м.н., д.и.н., отв. редактора журнала «Родная старина»

Многоуважаемый Андрей Кириллович,

Вы припомнили мне мою статью «Археология под золотой маской» 1967 года в журнале «Юность», которая отвратила Вас лично от археологии (как оказалось, зря). Я действительно писал в ней, что романтически настроенным юношам и девушкам надо представлять себе истинное лицо археологии. Речь шла не об элитарности археологии, а о том, что на деле археологу надо будет переносить тяготы и муторный труд с очень редкими сенсационными находками. Чтобы стать археологом, надо обладать талантом рисовальщика, легко усваивать языки, иметь исследовательский склад ума и многое другое. Вы пишете, что я не ведал, как мое слово отзовется. Действительно, я думал, что предупредил многих идеалистов от последующего разочарования (лучше пусть оно наступит до поступления, чем в ходе учебы или, еще хуже, работы). Каково же было мое удивление, когда в приемную комиссию косяком повалили абитуриенты с номером «Юности» в руках! Да, Вас среди них не было. Что ж Вы не сумели преодолеть родительское опасение. А я в свое время сумел (хотя мать моя еще долго говорила, что у нее два сына, один удачный, другой археолог).

Теперь о конфликте по поводу «черных копателей». Вы удивляетесь, что согласие лишь с одним абзацем моей нынешней статьи побудило их «минусовать» Ваше выступление. Это еще Вы хорошо отделались!

К Вашей ограниченной поддержке движения поисковиков я отношусь с пониманием. Ведь Вы редактор «Родной старины», Вам хочется поддержать увлечение людей стариной, но, вероятно, стоит обдумать границы поддержки. Идея о сотрудничестве с искателями и копателями покоится на том доводе, что иначе раскопанные ими древности пропадут для науки. Это тот же овод, что в борьбе с террористами: нужно идти на уступки, ибо иначе погибнут захваченные ими люди. Но государственные спасатели в этих случаях руководствуются другим, принимая все меры для спасения конкретных людей, попавших к ним в плен, уступок террористам не делать. Ибо когда мы идем на уступки, мы должны понимать, что тем самым провоцируем террористов на расширение террористической деятельности – и в результате может погибнуть еще больше людей.

То же и здесь. Принимая от них с благодарностью их находки, мы что-то спасаем для науки, но в итоге поддерживаем их деятельность, легализуем ее – и пострадает масса других памятников.

Вы ведь знаете наверняка, что еще полвека назад за научное определение грабительского клада из Дорака (под Троей) в обмен на право опубликовать фото находок и ввести их в науку крупнейший английский археолог Джеймс Меллаарт был навсегда лишен права вести раскопки в Турции – а ведь он открыл там ценнейшие неолитические памятники Чатал-хёюк и другие. Это был урок всем археологам мира – они все увидели, как смотрит мировое сообщество ученых на сотрудничество с грабителями, какими бы лучшими побуждениями оно ни было вызвано.

А что после принятия закона копательство «не только продолжится, но и приобретет еще большие масштабы» (Ваши слова), то это признание бессилия закона и власти в нашей стране побуждает других почитателей родной старины не опускать руки, а бороться за укрепление законности. Если власти этого не могут обеспечить, пусть уйдут и уступят место тем, кто сумеет установить в стране законность – без всяких поблажек и уступок распоясавшимся «искателям медных монеток». Те из них, кто действительно влюблен в родную старину найдут путь в археологические экспедиции и музеи – там всегда нужны волонтеры, там везде есть кружки для любителей. А тем, кто на деле ищет наживы, нужно дать по рукам. И от Вашего журнала археологи ожидают понимания и помощи в решении этой проблемы.

Искренне Ваш
Л.Клейн, профессор, д.и.н.


Я ему тоже ответил:

Глубокоуважаемый Лев Самуилович!
Честно говоря, я не ожидал увидеть здесь Ваш ответ, и чрезвычайно рад, что его увидел. Я полностью разделяю обеспокоенность археологического сообщества нынешним состоянием археологического наследия: оно стремительно гибнет, и в одном лишь своём регионе я сталкиваюсь с этим постоянно. Но одно дело обеспокоенность, а совсем другое дело те методы, которыми археологическое наследие предлагается спасать.
Проблема эта не нова, металлодетекторы широко распространились 20 лет назад, и я ещё тогда бил тревогу и не раз обращался в ОПИ ИА РАН с предложениями. Суть их заключалась в том, что у каждой археологической экспедиции, у каждого регионального археолога, у каждой профильной организации должен быть свой круг проверенных активистов из числа любителей металлодетекции, которые помогают археологам в разведках, а также вместе с археологами регулярно мониторят наиболее «злачные» с точки зрения грабителей памятники археологии, а на распаханных участках проводят «опережающие» сборы находок по всем правилам полевой археологии.
Тогда это вполне можно было сделать, так как металлодетекторы были очень дороги, владели ими люди вполне обеспеченные и состоявшиеся, и двигала ими не корысть, а романтика и любовь к истории.
Но ни одно из моих предложений не было принято. В ответах из ОПИ применение металлодетектора (за исключением контроля отвалов) было названо «ненаучным», а затем запрещено даже самим археологам (сейчас этот запрет снят).
Время шло, приборы дешевели, контингент металлодетектористов менялся далеко не в лучшую сторону. Что произошло дальше, Вы знаете и без меня.
Мы с группой единомышленников выработали другую стратегию: любыми путями вводить в научный оборот наиболее важные копательские находки, получая о находках, по возможности, максимально точную информацию: иначе ведь совсем погибнут! И это ни в коей мере не было, как Вы выразились, «сотрудничеством» или «поддержкой»! Но вместо благодарности я получил от директора ИА РАН титул «идейного наставника черных археологов», а от Вашего ученика В.Е. Ерёменко – почётное звание «ренегата».
Но что-то я всё о себе, когда надо говорить о главном.
Главным является то, что археологическое сообщество нашло себе чрезвычайно удобную мишень для расстрельных санкций - металлодетектористов, - поставив между ними и реальными «черными археологами» жирный знак равенства. Я двумя руками за то, чтобы беспощадно искоренять «черную археологию», но категорически против того, чтобы распространять этот поганый термин и полицейские меры на очень значительную часть от 2-х миллионов владельцев металлодетекторов, для которой металлодетекция – это любимое хобби, образ жизни и искренняя любовь к отечественной истории.
Отдельно хочу выразить своё возмущение разнузданной манерой вести «научную» полемику Ваших молодых коллег из руководства «Аматора», излюбленными аргументами которых всегда являются исключительно ложь, передёргивания, хамство, троллинг и, что самое главное, постоянные оголтелые призывы к самым мрачным репрессивным методам борьбы с оппонентами, недостойные российского учёного.
Что касается журнала «Родная старина», который запрещен к продаже в стенах ИА РАН, как и другие наши издания (альманахи «Домонгол», монографии из серий «Наследие древних культур» и «Неизвестные памятники»), я с большим удовольствием продолжу нашу дискуссию в № 1 журнала за текущий год. Если это вписывается в Ваши планы – присылайте материал со своей точкой зрения (я надеюсь, что она слегка изменится после этого моего ответа!). Академический стиль ведения дискуссии гарантирую, мы – не «Аматор».
С искренним уважением, А.К. Станюкович

Возможно, дискуссия продолжится.
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Кирилыч "Спасибо" сказали
Стэфан Лещинский, Ivanich, MixoN470, Вахтер

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Кирилыч 02 мар 2013, 22:57

Продолжение диалога:

А.К.Станюковичу

Андрей Кириллович, что у каждой археологической экспедиции, у каждого регионального археолога должен быть (и есть) свой круг проверенных местных помощников-активистов, это факт. Должны ли они быть вооружены металлодетекторами? Возможно, но если они проводят геофизическую разведку, ничего из земли не извлекая и не копая – для этого требуется уже присутствие археолога. «Опережающие сборы находок»? Если «по всем правилам полевой археологии», то да, но этого очень трудно добиться, и на это нужен Открытый лист – таковы действующие сегодня правила.

Относительно введения в научный оборот «наиболее важных копательских находок» возникает уже сомнение – синдром Мелларта, как можно было бы это назвать. Я знаю, что кроме Вас есть и другие исследователи, даже археологи, которые к этому склонны (например, Бажан), но археологическая среда бойкотирует их, полагая, что они тем самым легализуют черную археологию. Та же проблема существует на Украине. Кодекс этики археологов Украины решает этот вопрос не в пользу таких публикаторов.

Сам я колеблюсь, как к этому отнестись. С одной стороны, разумно же ввести в науку остатки памятников – сохранить находки, не дать им пропасть. И глупо было бы этим не воспользоваться. С другой стороны, необходимо всячески воспрепятствовать легализации этого способа добывания находок, принять меры к наказанию тех, кто по злому умыслу выкапывает их, нарушая закон.

Распространять ли «поганый термин» «черная археология» на искателей с металлодетекторами? Пожалуй, придется. Потому что дав в руки людям металлодетекторы, очень трудно ограничить их использование только вне археологических памятников или только под наблюдением археологов. Более того, допустив людей работать с ними в поле, очень сложно отделить археологические памятники от пустых полей, в которых, как мы знаем, полно невыявленных археологических памятников.

Что касается не сложившихся у Вас отношений с дирекцией Института археологии и (не столь уж молодого) руководства «Аматора», это достойно сожаления. Вероятно, не нашлось доброй воли с обеих сторон. По-моему, нужно сесть за стол переговоров и обсудить суть проблемы спасения древностей – в обоих аспектах: спасения памятников от «черных копателей» и спасения добытых ими древностей от полной гибели. Как мне представляется, обе проблемы заслуживают серьезного обсуждения. Что касается любителей старины, коллекционеров и искателей, это третья тема, достойная обсуждения – как их вовлечь в более бережное изучение истории, без повреждения культурного слоя земли. Я ведь вообще с 60-х годов сторонник движения археологии к неповреждающим методам исследования – к археологии без раскопок. Понимаю, что это дело будущего, сегодня еще нереальное. Но двигаться к этому надо. Иметь в виду эту перспективу.

Я не против участия в «Родной старине». В 1994 г. в Вашем журнале была опубликована рецензия В. Я. Петрухина на мою критическую статью о языческом боге Роде, любимом детище академика Рыбакова, а в 1998 г. моя не менее скептическая статья о древнейших киевских святилищах. Для возобновления сотрудничества можно было бы опубликовать в журнале эту мою статью со всей нашей перепиской: мой анализ дискуссии, Ваши три выступления, мое письмо Вам, Ваш ответ и этот мой ответ на ответ. Если это займет не слишком много места. Можно будет считать, что начало обсуждению всех трех тем положено.

С уважением
Л.Клейн


Л.С. Клейну

Лев Самуилович, когда я писал про помощников-активистов и опережающие сборы, я как раз и подразумевал, как само собой разумеющееся, участие в их действиях археолога-профессионала с ОЛ. Именно так я и работал в Подмосковье на протяжении почти 8 лет, и всё это отражено в моих отчетах.
Проявлением «синдрома Мелларта» я склонен считать не то, что сделал сам Мелларт, а ту безобразную расправу, которую над ним учинили коллеги. Почему вы все априори считаете введение любительских находок в научный оборот какой-то «легализацией»? Да не нужна она ни черным копателям, ни тайным коллекционерам, наоборот, им нужна тишина и полное отсутствие огласки. А вот информация о находках науке очень даже нужна, и я очень рад, что в среде археологов есть такие люди, как И. Бажан. Пересмотрите вы, наконец, свой псевдоэтический кодекс и избавьтесь от синдрома вековой давности, никакой пользы в наши дни от них нет и быть не может.
Что касается распространения «поганого термина» на всех без исключения лиц с металлодетекторами, то давайте тогда распространим термин «душегуб» на всех граждан, кто купил в магазине кухонный нож, или, того хуже, топор. Это будет очень логично. Использование этих орудий ведь тоже «очень трудно ограничить».
С журналом «Родная старина» у нас с Вами какое-то недоразумение. Ваших статей мы, к сожалению, пока что не публиковали. Не журнал ли «Родина» Вы имеете в виду? К нему я отношения не имею.
Вероятно, мы так и поступим: я опубликую в журнале эту нашу с Вами переписку, хотя и с некоторыми купюрами. Например, я не думаю, что стоит еще раз обнародовать Ваше весьма озадачившее меня высказывание о необходимости смены существующей власти лишь только потому, что она плохо борется с металлодетектористами. Окончательный текст Вы непременно увидите.
К сожалению, не могу сообщить Вам открытым текстом свой мейл (во избежание разного рода инсинуаций с известной стороны). Мой мейл знает, например, Сергей Белецкий, или Вы сообщите мне свой мейл каким-либо способом, и я Вам тут же отвечу.
С уважением, А.К. Станюкович

P.S. Лев Самуилович! Знаете, что мне пришло в голову для обеспечения простоты коммуникаций? Зарегистрируйтесь на «Домонголе» (http://domongol.org). Во-первых, это замечательный научно-просветительский ресурс, в том числе рассказывающий поисковикам, что хорошо, а что плохо. Во-вторых, там прекрасная система личных сообщений, что позволит оперативно обсудить вопросы, интересные нам, но малоинтересные для «широких копательско-археологических масс». Мой ник на том ресурсе — Кирилыч.
Если этот вариант Вам не подходит, то мой мейл знает ещё Александр Мусин, с которым Вы, несомненно, знакомы.
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Кирилыч "Спасибо" сказали
Стэфан Лещинский

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Кирилыч 03 мар 2013, 10:58

Продолжение:

ЛСК:
03.03.2013 в 9:04
Андрей Кириллович, Вы были правы: это не журнал «Родная старина», а «Живая старина». Насчет изъятия из моей статьи слов о смене властей, если они окажутся неспособными восстановить законность, я возражаю. Это существенная часть моей позиции. Редакция может сделать примечание, если с ней не согласна. Я, конечно, не буду возражать против устранения опечаток и стилистических шероховатостей, но надеюсь на то, что окончательный текст будет прислан мне на подпись.
Остальное можно продолжить в частной переписке. Источники Вашего адреса достаточны.

**********************************************
ЛСК:
03.03.2013 в 9:40
Хочу сказать несколько слов по поводу ведения дискуссии.
Прежде всего о «минусовании» и «плюсовании» выступлений. А. К. Станюкович уже обратился к своим сторонникам с упреком, что «своих не познаша», когда они обрушились на его выступление только потому, что он одобрил один абзац в моем выступлении. Они входят на сайт ТрВ стаей и обрушивают кучу плюсов на выступление»своего» и кучу минусов на выступление «чужого» вне зависимости от содержания выступления.
Когда один из них указал на пример роскошно живущего археолога (намек на то, что археологи воруют), я отыскал в интернете справки об этом археологе (Борисе Мельникове) и выяснил, что он по совместительству предприниматель. Ясно, что его богатство происходит не от археологии. Тотчас мое выступление об этом было задавлено кучей минусов. А собственно, почему? Я что, соврал? Тогда разоблачите. Не можете? Что ж тогда минусы ставить? Это равносильно простой брани. Вам не нравится, что вас опровергли. Это, выходит, себе минусы-то!
Да и простой брани полно. Она не прибавляет убедительности вашим доводам.
Второе о чем я хотел сказать, это о В. Еременко. Вы его всячески поносите. А я и все археологи знаем Еременко как очень талантливого исследователя и создателя полезного сайта. Его собственные работы блестящи. Поэтому вся ваша брань в адрес Еременко от нас отскакивает. Упреки ему за резкости и т. п. возможны, но чем спокойнее, вежливее и доказательнее они будут высказаны, тем большее впечатление произведут. А брань на вороте не виснет. Особенно если исходит от людей, которым до уровня исследований Еременко — как до Луны.
Позиция «Аматора» вам может не нравиться, но она мотивирована, поддержана руководством археологии страны, и приходится с ней считаться. Опровергайте ее убедительными аргументами, а не наскоками и бранью.


Андрей Станюкович:
03.03.2013 в 10:54

Лев Самуилович, добрый день!
О публикации в журнале я всё понял. Хочу только уточнить, что у журнала конфликт не с «Аматором» (больно много чести для последнего!) а с Н.А. Макаровым. У «Аматора» конфликт с двумя миллионами граждан России.
Упрёки за поведение своих сторонников я принимаю, но прошу Вас задуматься над вопросом: кто такие Ваши сторонники Правдоруб и Ирод, и не являются ли они ипостасями всё того же Ерёменко (на других ресурсах мы знаем его и как Мадая Трехрукого, и как Покладателя пингвинов, и как Антиоха… и все — хулиганы). Талантлив Ерёменко был, об этом многие говорят, но давно уже растратил свой талант на недобрую игру в казаки-разбойники. И справедливости ради дайте, пожалуйста, оценку поведения не только моих, но и своих сторонников.

Лев Самуилович, простите меня за второе сообщение подряд, но пришлось к этому прибегнуть. Наш с Вами диалог обсуждается и на других ресурсах, и вот что меня просили Вам передать:

«kommyHucT
Сегодня, 01:31
Ознакомившись с биографией господина Клейна, я заметил, что он, будучи в свое время брошен в застенки по ложным обвинениям, на склоне своих дней берет на себя инициативу отстаивать решение, по принятии которого сотни и тысячи ни в чем не повинных людей будут брошены в застенки также по ложным и надуманным обвинениям. Меня это просто поражает. Наука – наукой, но честь где?»

Если быть честным, то этот вопрос и у меня вертелся на языке, но я решил не ворошить прошлое. Теперь приходится ворошить.

И ещё. В предыдущем письме я забыл отреагировать по существу на Ваш упрёк о минусовании оппонентов назависимо от содержания их постов. Так вот, всё поисковое сообщество хорошо знает, что эта порочная и недостойная методика была разработана руководством движения «Аматор» при личном участии г-на Ерёменко специально для срыва обсуждения первого письма на «Демократоре» летом 2012 года. И это именно так, я специально проверял. Как видите, поисковики оказались достойными учениками Вашего талантливого ученика.
С уважением, А.К. Станюкович
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Кирилыч 03 мар 2013, 15:58

Продолжение:

ЛСК:
03.03.2013 в 12:50

Андрей Кириллович,
кем бы ни была придумана методика «минусования» «чужих» (вне зависимости от содержания выступления) и «плюсования» «своих», она смешна, недостойна и в глазах публики приводит к противоположному результату.
Что касается того, что я отстаиваю решение, по которому сотни и тысячи невиновных будут брошены в застенки, то я не понимаю, как это следует из того решения, которое я отстаиваю. Я считаю, что поиски с металлодетектором — серьезное дело На них и связанное с этим копание в поисках древностей нужна соответствующая подготовка, нужны фиксация, отчетность и нужен открытый лист. Из этого вытекает, что те, кто соблюдает это правило, ни в какие застенки не попадают. А те, кто не соблюдают, виновны в нарушении закона и должны отвечать по закону. Где же тут наказание ни в чем неповинных?


Андрей Станюкович:
03.03.2013 в 15:54

Лев Самуилович! Вы же мудрый человек. Почему же Вы до сих пор ничего не поняли? Любитель, нашедший с металлодетектором на пахотном поле медную копейку Николая Второго и попавший в руки местного участкового, согласно принимаемому закону НЕИЗБЕЖНО будет привлечён к административной, а то и уголовной ответственности. Вы что, не знаете наши суды? Вы что, не знаете нашу полицию? Да всё Вы прекрасно знаете, просто корпоративная солидарность не позволяет Вам сделать шаг влево или вправо. Или же у Вас за спиной стоит Ваш любимый ученик В.Е. и подсказывает, что нужно написать. Именно такие, как он, обязательно будут внушать полиции и суду, что копейки Николая Второго — это особо ценный «археологический предмет», нашедший ее гражданин — опасный преступник, а вся без исключения территория России — археологический памятник, на котором ничего низ-з-з-зя! Кстати, Вы никогда не пытались хотя бы для себя самого внятно и однозначно сформулировать, что же всё-таки является археологическим предметом, а что им не является и являться не может? Я пробовал, но у меня не получилось. Может быть вместе попробуем?
Также я убедительно прошу Вас ответить ещё на один мой вопрос: Вам не стыдно за своих союзников? Мои союзники тоже не ангелы, но Ваши союзники в своём отношении к оппонентам переходят все границы приличий и норм человеческого общежития. Ниже я привожу краткий список (только с этой страницы) эпитетов и пр., которыми от имени археологов награждены все без исключения поисковики, участвующие в дискуссии:

«Воры, свиньи, ворье, грабресурс, необразованные серости, саранча, идейные грабители, чернушники, мд-исты, воровское сознание, воровская логика, убогие».

Заметьте, никто из моих сторонников за руку не пойман, никакого суда не было, но они, с Вашей точки зрения, априори воры с воровским сознанием и воровской логикой. И Вы почему-то ни разу не попытались одёрнуть своих сторонников. Это честно? Это достойно интеллигентного человека? Что воспитанный человек после этого должен думать об археологическом сообществе в целом и, простите, о Вас как о выразителе общей точки зрения сообщества?

На этом, мне кажется, нашу с Вами переписку здесь можно прекратить. Жду от Вас электронного письма с адресом, чтобы мы могли в спокойной обстановке обсудить вид и содержание материала, который мы собираемся опубликовать в журнале, если Вы, конечно, не передумали. Я не передумал.
С искренним уважением, А.К. Станюкович
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Кирилыч 03 мар 2013, 18:29

Очевидно, финал:

ЛСК:
03.03.2013 в 17:05

Андрей Кириллович!

«Мой любимый ученик В.Е.» не стоит у меня за спиной. Более того, я в последний раз его видел много лет назад, а конкретно его научным руководителем никогда не был. Впрочем, все студенты, слушавшие мои лекции, вправе считать себя моими учениками, если считают, что я их чему-то научил.

Теперь о Вашем ужасе от того, что «Любитель, нашедший с металлодетектором на пахотном поле медную копейку Николая Второго и попавший в руки местного участкового, согласно принимаемому закону НЕИЗБЕЖНО будет привлечён к административной, а то и уголовной ответственности». Думаю, что без детектора он к участковому не попадет. А если с детектором, то находкой одной медной копейки никак дело не ограничится. А вот это действительно будет подсудно, если у искателя нет соответствующих документов на право производства археологической разведки с выкапыванием древностей. Отделить древности Николая Второго от Ивана Грозного сходу никакой полицейский не сможет. Потому все должны быть запрещены как объекты милого хобби. Считаю, что закон должен быть принят, и жалости у меня к его нарушителям не возникает.

Я уже говорил Вам, что сожалею и об археологических раскопках, даже самых квалифицированных. Древности должны оставаться в земле для будущего исследования новыми методами — не повреждающими памятник и его окрестности. Но сознаю, что многие из древностей гибнут от стихийного повреждения. Поэтому современных раскопок не избежать. Но уж неквалифицированное раскапывание мы предотвратить можем и должны.

Металлодетектор в руках дилетантов — орудие разрушения, даже если древности извлекаются не на продажу. Орудование им должно быть поставлено под наблюдение археологов, под контроль, с фиксацией находок и условий их обнаружения. На это должен выдаваться Открытый лист, и, разумеется, выдаваться не всякому.

До сих пор я не встречал никаких разумных возражений против этого. Есть страстное желание многих сохранить нынешнюю вольницу. Нет, сохранять ее нельзя.

Нашу переписку я не передумал публиковать — с последними добавлениями, по крайней мере с их частью, касающейся закона о металлодетекторах.


«Отделить древности Николая Второго от Ивана Грозного сходу никакой полицейский не сможет. Потому все должны быть запрещены как объекты милого хобби».

Ну вот, всё расставили по полочкам. Тащить и не пущать! Ничего нельзя! А ежели ещё, как Вы предлагаете, «власть в стране поменять…» и загнать железной рукой человечество къ счастiю… Разочаровали Вы меня, Лев Самуилович, хоть и нисколечко не удивили.
Каким же диссонансом с Вашими словами выглядит заголовок другого материала внизу этой страницы: «Наш спор — о свободе, о праве дышать…». Я проспорил. Дышать Вы не дадите никому. Это очень опасное явление — так называемая «российская интеллигенция».
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение wertel 03 мар 2013, 18:55

Древности должны оставаться в земле для будущего исследования

Многие предметы уже сейчас потеряны из за долгого пребывания в земле, так что будущему поколению может вообще ничего не достаться.
wertel
Homo habilis
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 16 апр 2012, 12:51
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено: 2 раз в 2 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Кирилыч 03 мар 2013, 19:33

Это не так, и все это прекрасно знают: и археологи, и опытные копатели.
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Кирилыч 03 мар 2013, 20:11

Совсем финал. Я дискуссию закончил.

ЛСК:
03.03.2013 в 19:23

Андрей Кириллович, не нужно искажать мои слова. Я не предлагал сменить власть (хотя и в этом не вижу ничего страшного), я лишь говорил, что ЕСЛИ власть не сумеет установить законность в стране, пусть уйдет и уступит место тем, кто сумеет это сделать. Вы не улавливаете разницу? И железной рукой вести людей к счастью я вообще не собирался — это не моя идеология. А вот закон о сохранении культурного наследия нужен, и он не должен оставлять лазейки своевольным любителям побаловаться с древностями. Ваше разочарование от этого скажет больше о Вас, чем о предмете разочарования.


Андрей Станюкович:
03.03.2013 в 20:08

Лев Самуилович! Я вижу, что Вы попросту «мягче стелете», чем Ваша группа поддержки. Они говорят «ворьё», Вы говорите «своевольные любители побаловаться с древностями». Суть-то от этого не меняется. Манеру поведения ваших единомышленников в этой дискуссии Вы так и не прокомментировали, следовательно, согласны с этой манерой. Возможные проявления здравого смысла в законе, который будет принят, Вы называете лазейками. Даже своё собственное высказывание о смене власти вы успели переформулировать: б)»ЕСЛИ власть не сумеет установить законность в стране» и а)»Если власти не могут обеспечить в стране законность без всяких поблажек и уступок распоясавшимся «искателям медных монеток»» — это, простите, совсем разные категории с очень неодинаковым весом.
Тем временем Ваша группа поддержки уже начала обсуждать в теме мою личность и изучать сравнительно-филологические особенности моих сообщений.
Стоит ли нам продолжать эту дискуссию? Я думаю, что не стоит. Я считал Вас старым и мудрым Каа, а на поверку оказалось, что Вы такой же, как и многие другие из Вашей богоизбранной касты.

Но, к счастью, в Вашей корпорации всё-таки встречаются приятные исключения. Вот что мне сегодня написал один молодой археолог из Сибири:

«Вы задели тему насчёт Мелларта. Я тоже придерживаюсь мнения, что спасти распродаваемые поодиночке материалы и их опубликовать, в том числе в издательствах РАН, — святое дело. Мы тоже стараемся собрать всё по крупицам, поговорить с находчиками и публиковать это на высоком уровне. Это бывают сенсации. Я так боюсь за это зыбкое состояние, чтоб его не обрубили и не перекрыли выход материалам в научный оборот».

Давайте, обрубайте с грацией слона это зыбкое состояние. Пусть всё уйдёт, наконец, на черный рынок и наступит тишь, гладь и благорастворение воздухов. Только скажут ли Вам за это спасибо наши потомки?


ЛСК:
03.03.2013 в 21:14

Андрей Кириллович,
обе формулировки, почему-то противопоставленные Вами одна другой, — это одна и та же формулировка, только один раз дополненная конкретизацией.

Вы представляете меня руководителем организованной, как у Вас, массы, ответственным за некую «группу поддержки» (минусуйте так, плюсуйте эдак, выступайте сейчас, усильте атаку), тогда как я давным-давно пенсионер, работающий сугубо индивидуально, дома, чрезвычайно редко показывающийся на люди. Мой основной способ общения — это мои книги и статьи. Никакими отрядами я не распоряжаюсь. Поскольку мне 85 лет и у меня рак, моя «группа поддержки» — это моя семья, мои домашние. Иногда заходят ученики, которым тоже уже немало лет. А моя позиция продумана, выработана за долгие десятилетия, ее я и отстаиваю. В чем-то она схожа с позицией Аматора, в чем-то отличается. С Вашей, по-видимому, сильно расходится. Если ее тем не менее поддерживают многие, значит в ней есть резон. Я нахожу отзвук в позиции редактора ТрВ Максима. Может быть, и Вам есть смысл к моим аргументам прислушаться?


Андрей Станюкович:
03.03.2013 в 21:37

Лев Самуилович, я уже всё понял, нет смысла продолжать. И так ясно, что один из нас двоих заблуждается, а кто именно заблуждается — станет понятно не завтра и даже не послезавтра. Мой образ жизни мало чем отличается от Вашего, и у меня тоже нет никакой штатной группы поддержки. Но меня, в отличие от Вас, не сопровождают подтявкивающие собачонки. Всего Вам доброго! Чтобы не заканчивать нашу дискуссию на предыдущей резкой ноте, я ещё раз поясню свою позицию. Одной и той же цели в обсуждаемом случае можно попытаться достичь двумя способами: обучая и просвещая или аппелируя к городовому и ввергая в узилище. Вы являетесь сторонником второго пути, я — сторонником первого. Кто из нас прав — в конечном счете рассудят люди и время.
Пока я это пишу, передо мной вновь маячит красный заголовок внизу страницы: «Наш спор — о свободе, о праве дышать…». Я уже писал об этом заголовке. Вам он так и не попался на глаза?
С искренним уважением, А.К. Станюкович
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Кирилыч 03 мар 2013, 21:39

Меня спросили, можно ли делать перепосты дискуссии. Я не против. Что думает по этому поводу Л.С. Клейн - я не знаю.
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Кирилыч 03 мар 2013, 23:22

Промежуточный итог общей дискуссии: комментарий редактора журнала "Троицкий вариант" Максима Борисова:

Максим Борисов:
03.03.2013 в 23:02

Я не археолог и образование в другой сфере, а де-факто я журналист и редактор. У меня и занятие такое, чтобы излагать все, исключая искаженное понимание, пусть пробуют переврать.

Не думаю, что жесткая конфронтация и непременно крайняя позиция — залог успеха. Безусловно, первый приоритет — это судьба науки и культуры в целом, но в ненормальном искореженном социуме с этим особые проблемы. Залог нормы — это не жесткое полицейское государство (ведь действенность запретов определяется лишь тотальным наказанием, а не случайным и смягченным всеобщей коррупцией), а гражданское общество и массы активистов, борющихся за сохранение культуры и т.д. Я лично не вижу перспективы решить даже частные вопросы в НАШЕМ государстве путем включения привычного безумного «печатного станка» Госдумы. Пока от этого бывал только вред. В государстве должны быть лишь реально исполнимые, а не абсурдные репрессивные законы (и прямая аналогия — с традиционно неисполняемыми, хотя довольно жесткими законами против курения или алкоголя — да, я крайне негативно отношусь к алкоголикам и курильщикам, но не вижу никаких подвижек с принятием суровых законов, да и не ожидал их увидеть).

Надо положить в основу приоритет науки и подумать, каким самым эффективным способом можно достичь желаемого — максимизировать количество изучаемого материала и минимизировать потери. Изучить зарубежный опыт. Такое ли безусловное зло, скажем, развитые частные коллекции? Государство в каких-то случаях может проиграть, а наука — выиграть. «Правила игры» диктует покупатель. Значит, если продажа и расхищение ценностей все равно идут и остановить это совершенно невозможно, нужно, чтобы включались иные механизмы регулирования — условия должны диктовать сообщества или коллекционеры — или кто там вообще является сейчас фактически основным игроком? Разумеется, все это нужно изучать, я слишком далек от того, чтобы говорить о конкретике, но тут как раз прекрасное поле для исследователей — нужно изучить всю это ситуацию с экономической точки зрения и включить реальные правила игры, а не пытаться жить в ситуации «осажденного замка» по принципу «все средства хороши, чтобы отсрочить катастрофу» и «чем сильнее прижмем противника, неважно как, тем лучше».

Я не верю в нынешнюю власть, вижу ее провалы во всем, за исключением собственно удержания власти, поэтому помощи от полицейских не жду ни в борьбе с курильщиками, ни в борьбе за науку. Вы верите, что полиция изменится с принятием нового закона? Возможно, сообщества вроде «Архинадзора» или чего-то подобного еще способны противостоять разрушению памятников, но еще эффективнее должны быть сообщества, имеющие какую-то личную заинтересованность. Поискать какие-то точки соприкосновения среди вот этих клубов копателей, из наиболее вменяемых и организованных конечно и тех, у кого есть, что терять, помимо репутации. Ну или уж во всяком случае поисковые отряды, бродящие по местам боев, наделить какими-то новыми возможностями, но и вместе с тем ответственностью — их-то уж на свою сторону привлечь сам бог велел. А кого вы сейчас привлекаете, опираясь на Мединского?


К моему глубокому сожалению, некоторые копатели, принимавшие участие в обсуждении, вели себя не слишком достойно, ну а уж аматорцы в количестве примерно трёх голов были в своём обычном репертуаре - флуд, троллинг, хамство, замыливание темы и т.д.
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

Сообщение Кирилыч 04 мар 2013, 13:26

Всё-таки последовало продолжение:

ЛСК:
04.03.2013 в 10:14

Нет, Андрей Кириллович, наш спор совсем не о свободе и не о праве дышать. Наш спор о свободе разграбления культурного достояния страны и о праве баловаться древностями, да и сбывать их куда попало. Я против такой свободы и такого права.

Я прекрасно знаю, что законы в нашей стране не исполняются. Но принятие закона даст ориентир, на который можно будет равняться, к которому апеллировать. Кроме того, я верю, что не всегда у нас суды будут подкупны и раболепны, а население склонно решать проблемы взятками.

Несомненно, в пылу борьбы люди из Аматора перебарщивают, именуя всех поисковиков ворьем. Не пойман — не вор, судов еще не было. Верю, что среди поисковиков есть и честные люди, просто не представляющие себе, какой вред культурному наследию наносит их невинная страсть. Но есть и корыстные искатели, которых гонит в поле жажда наживы и азарт. Их много, иначе не было бы совпадения колоссального роста разрушений с введением МД. Они сделали ставку, купили дорогой МД и теперь воюют за право его свободно использовать, так сказать, окупить расходы. Что ж, придется сказать им: игра есть игра, вы проиграли.

Они пытаются перевести стрелку на археологов — это археологи плохие, а мы, де, лишь компенсируем их леность и продажность. Я провел жизнь в археологичской среде. Вы также. Мы знаем эту среду изнутри. Да, есть археологи пьющие (их немало — это общая беда России), есть нечестные (этих считанные единицы, потому что сама профессия предполагает честность), есть недостаточно подкованные (потому что периферийные университеты дают слабое археологическое образование), но это в массе бескорыстные энтузиасты. Корыстные в археологию не идут.

Вы, Андрей Кириллович, вновь искажаете мои мысли. Я тут, в этой дискуссии, писал о необходимости работать с любителями, просвещать их, вовлекать в археологическую и музейную работу, писал о согласии с Максимом (пожалуй, частичном), а Вы, зажмурив глаза, уверяете, что я апеллирую только к городовому.

Я в чем-то расхожусь со многими археологами, в частности в отношении к публикациям находок грабителей. По-моему, публиковать их надо, спасать полупогибшие древности надо, как надо спасать заложников из рук террористов. Но надо это делать так, чтобы террористам было неповадно рассматривать это как поощрение к дальнейшим актам террора. То, бишь, к дальнейшим грабительским раскопкам и разрушительным поискам. Это трудно, но необходимо обсудить и разработать пути решения.

Вы, Андрей Кириллович, всё время пытаетесь создать впечатление, что руководство Института археологии РАН организовало кампанию против Вас по каким-то непонятным соображениям. Да нет же, оно только оформило общее отторжение Вас и Бажана археологическим сообществом. С Вами порвали ближайшие друзья, не только из московского Института археологии. Бывает, конечно, что все неправы, а один прав. Но это, по-моему, не тот случай.

Я так и не смог добыть Ваш имейл. Но в нем, кажется, уже нет надобности: мы всё выяснили в открытой печати. В одном из сайтов поисковиков Вы под ником «Кирилыч» уже перепечатали нашу переписку (у меня нет претензий, полагаю у редакции ТрВ также, Вы лишь пропустили мой анализ самой дискуссии — он поясняет мою позицию). По-прежнему не возражаю против перепечатки ее и в печатном издании — РС. Вероятно, и это письмо было бы там уместно. Спросите на всякий случай разрешения у Максима (от редакции).

Ваша позиция не имеет шансов на моральное оправдание ни сегодня, ни завтра, ни послезавтра. Вы всё время говорите о двухмиллионной поддержке. Думаю, Вы ошибаетесь в расчетах. Практика показала, что поддерживающих Вас в тысячи раз меньше, и поддержка эта действует до первой Вашей попытки выбиться из-под контроля стаи. Желаю Вам сил на переосмысление своей позиции.


Андрей Станюкович:
04.03.2013 в 13:19

Ну вот, уважаемый Лев Самуилович! Уже и Вы перешли на обсуждение моей личности, тиражируя слухи, распускаемые Вашими друзьями из «Аматора». Хотите, подскажу Вам ещё несколько пунктов для обсуждения:

1. Станюкович разграбил Звенигородский музей, за что был с позором оттуда изгнан;
2. Станюкович — барыга, скупающий оптом и в розницу копательские находки;
3. Станюкович зарядил награбленными археологическими предметами все антикварные магазины Арбата;
3. Дома у Станюковича хранится скифское золото из ограбленных им курганов;
4. Станюкович в свободное от грабежа время пьёт кровь христианских младенцев.

Последнего, впрочем, Ваши друзья пока ещё не написали, но скоро напишут, поскольку это имеет точно такое же право на существование, как и всё, что перечислено выше.

Вы совершенно напрасно стали мне вновь отвечать. Ваша позиция мне абсолютно ясна, моя позиция абсолютно ясна и Вам, и всем, кто меня хорошо знает. Я бы, вероятно, все-таки продолжил этот диспут, но только лично с Вами. Ни читать благоглупости Ваших лучших друзей Правдоруба и Ирода, ни, тем более, реагировать на них у меня нет ни времени, ни желания.
Только благодаря их стараниям мне пришлось перепостить нашу с Вами переписку в чистом и незамутнённом виде на «Домонголе» (я Вас туда, кстати, приглашал!). Поясняю: исключительно НАШУ С ВАМИ переписку, опуская всё, что с ней никак не связано, в том числе и другие Ваши рассуждения.

Я никогда в жизни не был ни под чьим контролем и всегда поступал так, как следует поступать порядочному человеку, преданному науке. Какая, прости Господи, стая? О чём Вы говорите? Стая — это стая, я — это я. И прошу не смешивать ни меня со стаей, ни стаю со мной.

Меня ни в малейшей мере не волнует, что обо мне думает руководство ИА РАН. Меня нисколько не волнуют инсинуации «Аматора». Меня волнует исключительно спасение любительских находок от полного забвения. Если бы тем же самым занялись Николай Макаров, вменяемые члены «Аматора» и просто неравнодушные археологи, пользы от этого было бы намного больше, чем от нашей с Вами переписки и, конечно, параноидального словоблудия некоторых всем известных персон, которые поддерживают Вас.

Давайте на этом закончим. Сейчас готовится к печати новая книга, посвященная любительским находкам, и мне нужно заниматься её редактурой. Это серьёзная работа, и в ее рамки никоим образом не вписывается толчение воды в ступе.

Общаться с Вами мне было приятно, несмотря на полное несходство наших позиций. Общаться с Вашими собачонками — увольте!
Желаю Вам ещё раз трезво взглянуть на свою позицию и своё окружение, которое не красит ни Вас, ни Вашу позицию.
С искренним уважением, А.К. Станюкович, ренегат.
Никогда, никому и ничего не оцениваю!
Изображение
Аватара пользователя
Кирилыч
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1880
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 19:33
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 729 раз в 423 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Пред.След.

Вернуться в Раздел ОКН


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron