Страница 8 из 17

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 11:37
малыш
Тут нужно только посочувствовать и АМАТОР тут не при чем ! на самом деле мы живем в таком государстве , в котором законы принимаются под себя и кем не попадя..и к сожалению мы имеем - то , что имеем !
на любые раскопки необходимо финансирование и не малое! И пока деньги , выделяемые из бюджета , не дойдут до получателя и с той формулировкой с которой они необходимы - мы будем иметь такое...
Конечно гораздо проще выделить деньги на изыскательские работы , установить все памятники , записать их в реестр и потихоньку раскапывать - ну так где ж взять на все это средств?
На раскопки Ладоги ( самого древнего города, памятника Юнеско) и то не находиться денег на раскопки. Анатолий Николаевич Кирпичников изыскивает средства каждый год за счет средств меценатов и своих личных. И так вся археология ...
Давайте будем любить друг друга и не опускаться до позиции "некоторых" как белых , так и черных..)
С уважением к сообществу

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 12:03
Хриплый
Да не такие это уж и большие деньги. Хотя все зависит от ситуации. Можно согнать на раскопки студентов и энтузиастов, если это недалеко от центра даже не разбивая полевого лагеря, а просто подвозя людей, кормление всегда вопрос минимизированный... если ситуация критическая можно копать с применением техники
Вопрос только в том что хочется спасти памятник, или заработать денег.

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 12:27
громов
средняя смета на подобные раскопки начинается от 500 тысяч(со слов архов-это и снаряжение и питание и транспорт и документация и реставрация и анализы-в общем много чего) есть определенный минимум в финансировании при котором выдается открытый лист( у архов теперь покажи деньги-потом дадим лист)-и листы дают как то очень дифференцировано ...почему можно легко догадаться

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 21:53
Кирилыч
Моё сегодняшнее резюме в дискуссии копателей (уже, слава Богу, не моей) с Л.С. Клейном:

Андрей Станюкович:
05.03.2013 в 21:47

Господа копатели, бросайте это безнадёжное занятие. Археологам вы не докажете никогда и ничего. Неужели вы еще не поняли, что они искренне считают себя высшей расой, а всех прочих людей – унтерменшами, достойными только 8 часов махать лопатой и миски питательного бобового супа на обед. На следующий год они, может быть, соизволят допустить вас до совочка и кисточки, но своим в этой богоизбранной касте вы всё равно не станете, как бы вы ни старались. Любой представитель этой касты имеет право делать всё, что ему взблагорассудится: торговать антиквариатом, орать «зиг хайль!» и валяться с голым задом в луже собственной блевотины на городище Старая Рязань, прокалывать колеса чужих автомашин, заподозрив в их владельцах любителей металлопоиска… Это их пожизненная привилегия, данная им Отделом полевых исследований ИА РАН. Даже если вы являетесь специалистом высочайшего класса в любой иной области науки и техники, то в их глазах все равно будете недочеловеками, недостойными даже прикоснуться к святыне. Бросьте спорить, это лишено смысла. Ни уважаемому Льву Самуиловичу, ни кому-либо ещё из этого самовлюбленного сословия ваши доказательства не нужны. Они вас просто не услышат, так как привыкли слушать только себя любимых. Оставьте их в покое и займитесь какими-нибудь более приятными делами: нервные клетки, как известно, не восстанавливаются.

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 23:17
Кирилыч
Как ни странно, последовало продолжение:

ЛСК:
05.03.2013 в 22:32

Андрей Кириллович,
ну, можно ли так эмоционально и несправедливо писать, когда аргументы исчерпаны? Я знаю Ваши блестящие работы по славянской археологии, у меня на полке стоит сборник памяти Васи Белецкого, там Ваша талантливая статья — а тут такая обидчивая, простите, дребедень. Ну, какая самовлюбленность, какая высшая раса, какие привилегии для любого представителя ее торговать антиквитетами (у Вас сказано: антиквариатом — антиквариатом-то можно, антиквитетами нельзя). Вам чем-то не понравился ход дискуссии и Вы хотите увести с нее своих приверженцев. А я-то думал, что мы только начинаем продвигаться к пониманию не только позиций сторон, но и существа темы. Да, я против занятий поисковиков как азартной забавы, но я за тех поисковиков, которые готовы понять что это не забава, а очень серьезное дело и готовы сотрудничать с археологами. Потому что археологи, несмотря на всё их человеческое несовершенство всё же имеют ту квалификацию, которая делает их не высшей кастой, а более знающей категорией работников. Нас иногда раздражают знания врачей, но мы всё же подчиняемся им в вопросах здоровья. Ни в каких других вопросах подчиняться археологам не нужно, а вот в вопросе о древностях подчиниться стоит. Как бы это ни было неприятно.
Мне кажется, что Вам бы стоило помириться и с Аматором и с руководством Института археологии РАН — не на основе компромиссов (требовать их неразумно), а на основе предложения им Вашей помощи в действительной охране памятников. Я думаю, что у Вас есть выигрышная позиция в отношении публикации находок (спасения древностей) из грабительских раскопок и т. п. — надо только продумать, как сделать, чтобы это не воспринималось как легализация самих этих раскопок. Я полагаю, что в замирении Аматора инициатива должна принадлежать Вам: Вы старше чином, а в замирении с директором ИА — ему. Но дайте ему эту возможность.
Конечно, меня никто не уполномочивал на такой совет, но я полагаю, мой возраст позволяет мне действовать от своего имени. Это моя рекомендация.


Андрей Станюкович:
05.03.2013 в 23:08

Уважаемый Лев Самуилович! Я ведь не хотел продолжать наш спор, а Вы меня вынуждаете. Сделаю для себя единственное исключение и отвечу.
По поводу кастовости. Обиды тут совершенно не играют никакой роли, но я очень хорошо знаю МОСКОВСКУЮ археологическую среду. И знаю ее уже 40 лет. ПИТЕРСКАЯ среда, возможно, иная, но её я знаю очень плохо.
Так вот, если Вы знакомы с моей биографией, то я пришел в археологию уже кандидатом физ.-мат. наук и стал заниматься теми самыми методами неразрушающего исследования памятников, о которых Вы несколько раз здесь упоминали («чистая» археология, а затем и просто «вещеведение» – это позже). Знаете ли Вы, как на меня смотрели в экспедициях профессионалы-археологи даже уровня младших лаборантов? Как царь на еврея или как солдат на вошь, и только потому, что я не был археологом. И рецидивы такого отношения я наблюдал многие и многие годы, даже после защиты докторской диссертации по археологии.
Никогда не забуду высказывание одного очень залуженного и уважаемого археолога (имя не назову) относительно уже не моей персоны, а покойного Юры Лесмана (как жалко его!) – «Зачем мы ему даём открытый лист? Он же какой-то там котлотурбинный институт закончил!»). Если перечислять все мои впечатления, то я до утра буду их перечислять, но суть понятна.
Примерно то же самое происходит сейчас в отношении археологов к краеведам и неожиданно появившимся из любительской среды «вещеведам», а я знаю таких блестящих краеведов и вещеведов, что археологи должны вставать перед ними во фрунт и отдавать честь (если они, конечно, ее имеют). Это к вопросу о «более знающей категории работников». Я среди этой знающей категории с высшим образованием встречал людей, которые нивелир не умели установить.
Ни с «Аматором», ни с Макаровым лично я никаких ссор не начинал. Первые в своё время обозвали меня ренегатом и долго поливали грязью в Интернете, а второму я еще несколько лет назад три или четыре раза предлагал встретиться и обсудить возможность каких-то взаимных полезных действий, но каждый раз получал принципиальный отказ.
Моя выигрышная позиция в публикации находок – это мое личное достижение (как КСАН – достижение И. Бажана). Поскольку и «Аматор», и Макаров считают эту деятельность не наукой, а какой-то непонятной мне «легализацией», то мне с ними обсуждать как бы и нечего. Публиковал и буду публиковать, и Бажан тоже.
Что же касается замирения «Аматора», точнее, его главного отца-основателя, то инициатива в этом вопросе должна исходить не от меня, а от правоохранительных органов или (в лучшем случае) от специалистов в области медицины.
С искренним уважением, А.К. Станюкович

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 23:52
Кирилыч
Далее:

ЛСК:
05.03.2013 в 23:40

Личных обид у каждого может накопиться много. Но с людьми, которые меня обижали (да и теми, которых я в ответ не миловал) я всё же чаще всего находил возможность восстановить отношения. И обычно об этом не жалел. Очень многие считали, что если мы резко полемизируем или жестко критикуем друг друга, то мы, должно быть, злейшие враги — и очень удивлялись, видя наши дружеские отношения. Наверное, я очень заносчивый и поэтому не обидчивый. Обычная моя реакция: есть ли на кого обижаться. А когда обиды нет, раздражение быстро проходит.
В нашей дискуссии я ведь и на Дмитрия (гомофоба) отреагировал гораздо спокойнее Вас и других участников. И если бы его не убрали, очень спокойно и вежливо поставил бы его на место.
Правдоруб, возможно, хамоват и грубоват, раздражителен, да и Вы не стеснялись в выражениях в споре с ним, но надо же оценивать позицию, аргументы, а не личность человека. Не переругиваться. Это, как минимум, не интересно.
Остыв от спора, я надеюсь, Вы более благосклонно отнесетесь к моей рекомендации. В том же постараюсь убедить и вторую сторону. Конечно, наилучшей основой для замирения послужил бы пересмотр положений об отношении к МД. Ваши положения пока оставляют слишком много пробелов в охране культурного достояния страны — памяти истории. Вы ведь должны понять, что это так.


Андрей Станюкович:
05.03.2013 в 23:46

Лев Самуилович. Ваши положения оставляют слишком много пробелов в достойном и справедливом отношении к гражданам России. Вы тоже должны это понять.

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 06 мар 2013, 17:43
Кирилыч
Очень внимательно еще раз перечитал обсуждаемый законопроект (http://onr-russia.ru/sites/default/file ... avki_0.pdf). В целом он не так уж и плох, но вот что вызвало серьёзные вопросы лично у меня:

1. ==Археологические предметы: вещи, основными источниками информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки или находки, имеющие археологическое значение== — Законопроект.

Это, извините, не юридическое определение понятия «археологический предмет», а классический логический круг, и под это псевдоопределение при желании можно подвести любой предмет, найденный в грунте и не только в нём — А.С.

2. ==Приобретение, продажа, дарение, мена, залог или пересылка археологических предметов с нарушением правил, установленных законодательством Российской Федерации== — Законопроект.

Каких «правил»? Где с ними можно ознакомиться? Существуют ли они применительно к «археологическим предметам» вообще? — А.С.

3. ==объекты археологического наследия: частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человек в прошлых эпохах, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки== — Законопроект.

У меня те же претензии к определению понятия «объекты археологического наследия», что и в п. 1. Кроме того, как следует юридически трактовать понятие «прошлая эпоха»? Это что, и «эпоха развитого социализма» тоже? — А.С.

4. И, вероятно, одно из самых опасных разночтений с точки зрения широты толкования понятий в законопроекте.

==Статья 45. Использование металлоискателей и иного специального поискового оборудования, пригодного для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов

Использование металлоискателя и иного специального поискового оборудования для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов возможно исключительно на основании разрешения (открытого листа)== — Законопроект.

Так всё-таки «пригодного для обнаружения» или просто «для обнаружения»? — А.С.

Я думаю, что если бы эти вопросы по законопроекту не возникали, то и реакция на него поисковиков была бы намного менее негативной.

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 06 мар 2013, 21:10
Кирилыч
И любопытный комментарий Л.С. Клейна (выделение красным цветом и полужирный шрифт мои):

ЛСК:
06.03.2013 в 20:30

А. К. Станюкович очертил важные вопросы:

«Попробую объяснить, что лично меня крайне насторожило в законопроекте (http://onr-russia.ru/sites/default/file ... avki_0.pdf):

Народ беспокоится потому, что законопроект недоработан и позволяет произвольные толкования ряда определений и позиций. В целом он не так уж и плох, но вот что вызвало серьёзные вопросы лично у меня». Затем идут вопросы и ремарка: «Кто бы мне разъяснил все эти «тёмные места»? Уважаемый Лев Самуилович, может быть именно Вы сможете пролить на них свет?». — Попытаюсь. Далее следуют вопросы А. К. Станюковича и за каждым мой ответ. Он начинается с моих инициалов, а заканчивается звездочкой.

1. ==Археологические предметы: вещи, основными источниками информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки или находки, имеющие археологическое значение== — Законопроект.

Это, извините, не юридическое определение понятия «археологический предмет», а классический логический круг, и под это псевдоопределение при желании можно подвести любой предмет, найденный в грунте и не только в нём — А.С.

ЛСК: Совершенно верно. Определение негодное. Да сам термин введен по наитию составителя. В археологическом обиходе он отсутствует. В археологическом обиходе есть артефакт (материальный объект, изготовленный человеком или при участии человека), но этот термин годен и для этнографических объектов. Я предпочитаю говорить о «материальных древностях» и определять их, а для краткости и удобства можно поименовать их и «артефактами» или просто «древностями», но условно, имея в виду что основное понятие – «материальные (или вещественные) древности». Определение должно включать признаки материальности и границы древности. Это детали для отдельного обсуждения. *


2. ==Приобретение, продажа, дарение, мена, залог или пересылка археологических предметов с нарушением правил, установленных законодательством Российской Федерации== — Законопроект.

Каких «правил»? Где с ними можно ознакомиться? Существуют ли они применительно к «археологическим предметам» вообще? — А.С.

ЛСК: Это вопрос юридический и административный. Не мне отвечать. *

3. ==объекты археологического наследия: частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человек в прошлых эпохах, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки== — Законопроект.

Те же претензии у меня к определению понятия «объекты археологического наследия», что и в п. 1. Кроме того, как следует юридически трактовать понятие «прошлая эпоха»? Это что, и «эпоха развитого социализма» тоже? — А.С.

ЛСК: Археологические наследие это часть культурного наследия. Объекты его – это все археологические памятники (курганы, городища, селища, святилища и т. п.) и любые материальные древности, в памятниках или вне их. То есть, грубо говоря, любые археологические находки. Под прошлой эпохой в археологическом смысле следует понимать всякую эпоху, в изучении которой археология принимает участие. Средневековье сюда безусловно входит. А новое время входит избирательно. Есть так наз. промышленная археология, охватывающая эпоху промышленной революции в европейских странах – у нас эта эпоха продолжается до середины XIX века. Думаю, что не все объекты этого времени нужно включать в «эпохи прошлого». Это вопрос для более детального изучения, и в разных странах и регионах он будет решаться по-разному. *

4. И, вероятно, одно из самых опасных с точки зрения широты толкования разночтений в законопроекте.

==Статья 45. Использование металлоискателей и иного специального поискового оборудования, пригодного для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов

Использование металлоискателя и иного специального поискового оборудования для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов возможно исключительно на основании разрешения (открытого листа)== — Законопроект.

Так всё-таки «пригодного для обнаружения» или просто «для обнаружения»? — А.С.

ЛСК: На мой взгляд, речь идет о том, что всякое поисковое оборудование, которое можно использовать для обнаружения вещественных древностей (предназначено оно для этого или нет, основано на розыске металлов или, что может в будущем появиться, выявляющее и другие объекты) разрешается использовать только по Открытому листу. В этом смысле все граждане приравниваются к археологам – права те же самые. *

Таково мое понимание.

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 07 мар 2013, 00:08
Бажан И. старший
Ба а я почти месяц никуда не заходил, верстаю КСАН. у вас тут здорово. но пойду верстать дальше некогда, да и бесполезно А Льва Самойловича всегда уважал , слушал его лекции на первом втором курсе блестящий ум.

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 07 мар 2013, 12:40
Spike
Всем доброго времени суток!
На форуме тематического сайта по чешуе появилась такая информация (цитирую):

"Небольшая новость.
Две недели назад в небезывестную многим контору "Друзья ГИМ" пришло постановление дирекции Музея, обязывающее экспертов, атрибутирующих и определяющих подлинность АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ предметов (а монеты средневековые - к ним относятся, безусловно), проверять/опрашивать всех, "приносящих", на предмет "законности" поступления данного артефакта к ним в руки. И, в случае сомнений, сообщать в небезызвестные всем органы.
Это - всем указ... Мы в ГИМе - "люди царевы", как тут кто-то весьма точно выразился.
Отмечу сразу, что касается это лишь коммерческих "экспертиз", то есть - на бланках с печатями. Но, собственно, других мы и не делаем"

Если это правда, то подготовившие указанное постановление чрезвычайно прозорливые и умные люди (смайлик рука-лицо). Про "археологический предмет" писать не буду, а вот со стукачеством это финиш... Мало того, что у них теперь информации будет в разы меньше, что, видимо, не мешает обвинять копателей в ее уничтожении (кстати, интересно, сколько новых материалов по вислым печатям теперь у Гайдукова?), так еще и сбор и передача сведений о принесенном археологическом предмета и ее владельце в "органы" фактически незаконна. И что вообще такое "законность поступления", если я этот предмет не спер из кармана у белого и пушистого?

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 07 мар 2013, 13:04
малыш
Это было и раньше , так что ничего удивительного в этом нет...
если человек принесет чешуйку времен Ивана , то конечно он будет не интересен ни музею , ни властям...
А если некий артефакт, представляющий интерес и материальную ценность - то да! Возможно это и правильно - так как очень много краж стало ,в последнее время ,частных коллекций. Ломбарды давно уже обязали это выполнять !
В любом случае это имеет отношение только к оф. экспертизе , так как только тогда делаются определенные документы и Вас могут спросить Ваши данные , а так ....
ничего нового - это было всегда и еще хлеще)

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 07 мар 2013, 13:23
Spike
малыш, это все, конечно, хорошо, если бы было направлено только на выявление лиц, виновных в кражах (грабеже и т.п.). Но есть сильное сомнение, что некий артефакт, представляющий научный интерес и материальную ценность и утраченный законным владельцем в результате неправомерных действий, попадет в ГИМ. Хорошие вещи либо прут на заказ, либо они скорее окажутся в ломбарде.
И еще неизвестно, как эксперты, находясь под некоторым давлением (немного сомнительно, чтобы тот-же Ширяков добровольно сообщал в "органы" - ему-то это на кой?) будут использовать данное ц.у. Посмотреть бы на него...

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 07 мар 2013, 21:30
Bartholomew
Нужно ли запрещать "черную археологию"? Почему правительство готовит дополнительные запреты на раскопки без государственного контроля? В прямом эфире программы "Круглый стол - Москва Свободы" Яков Кротов беседует с археологами Игорьем Гавритухиным и Сергеем Захаровым. Начало видеотрансляции было сегодня в 17:05 МСК. Аудиоверсия - http://www.svoboda.org/audio/broadcastp ... 06005.html

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 10 мар 2013, 00:13
Кирилыч
Просто не могу не перепостить сообщение Старого Дока в дискуссии с Клейном. Мой ему респект и уважение!
Старый Док:
09.03.2013 в 23:52
Я простой российский обыватель, не получивший исторического образования. Ну может, я немного отличаюсь от простого обывателя: занимаюсь поисками с 6 лет. А теперь скажите мне, господа археологи , вы, занимающие высокое положение в археологическом обществе, написавшие множество трудов и имеющие научные степени, вы можете быстро навскидку ответить, сколько литров глизантина вмещал радиатор «тигра»( кстати, сколько их было?) и какова ширина боевых траков его гусениц, где находился воздухозаборник у ЯК-3 и время полного разворота башни у Т-34, что обозначает буква Л на донце мосинской гильзы и чем патрон ШКАСС отличался от обычного или патрон Рейнметалл 20 мм от патрона Эрликон 20 мм, сможете отличить раннюю Выговскую пластику от поздней Выговской пластики и таковую — от Московской (Андрей Кириллович, простите, вы наверно скривитесь от такой профанации…) , вспомните подробности битвы Болеслава Храброго с Ярославом Мудрым, различите штемпели денег Анны Иоановны или разновидности штемпелей крестовых пятаков, назовете цвета округов Шюцкора и какому округу какая кокарда соответствовала, или сможете сказать, что на имперской пуговице обозначают буквы N I R. Вы думаете, я уникум какой-нибудь? Нет, такие как я — все поисковики-копатели, те, кто занялся металлодетекцией: увлеченные любознательные люди, и самое главное- они всегда готовы поделиться своими знаниями! И мои дети уже интересуются всем тем, что им рассказывает их отец, мои друзья заинтересовались металлопоиском и берут на поиски своих детей, которым вечерами очень приятно рассказать что-то, что их искренне интересует и уже 10- летний ребенок свободно определяет российские монеты и перечисляет годы правления российских царей. А как долго иногда приходится разговаривать с какими-то местными жителями, которые часами способны спрашивать и спрашивать, зато потом с благодарностью говорят , что узнали столько нового, что за всю жизнь столько не узнавали. И я никогда не поверю, что все что я делаю- плохо для страны. И не надо нам в говорить о каком-то культурном вакууме (депутат Шлосберг) или о том, что я пложу манкуртов (аматоровец Олег)

В одном только Старый Док неправ: к сожалению, далеко не все копатели такие, как он.

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 10 мар 2013, 09:43
Бажан И. старший
Сегодня притащили Рос. Археологию, где Мастыкова А. запрещает ссылаться на ксан. как на грабительское издание. Попало Васильеву, сослался. Запугал всех Макаров, все скандалов боится. Может все же, как предлагали напустить на него общественность, так институт пострадает :(

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 10 мар 2013, 10:26
Кирилыч
Тупость, косность, маразм и лишнее подтверждение того, что мы на верном пути. Если в стране не будет независимых специалистов, то археология России погибнет.

Кстати, ходят слухи, что Ерёменко вынудили покинуть пост председателя "Аматора"

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 10 мар 2013, 16:01
Кирилыч
Хочу ознакомить домонгольцев с мнением "независимого эксперта" (назовём его так) Максима Борисова, администратора "Троицкого варианта", на котором сейчас идет дискуссия металлодетектористов и археологов.

Максим Борисов:
10.03.2013 в 13:05

В почту пришло письмо.

> Против вашей позиции поддержки грабителей
> Удивлена , что человек явно любящий науку , а другой не будет работать в уважаемой учеными газете , поддерживает грабителей.

Нужно отдать должное деликатности автора письма, пишущей об этом не публично, а адресно, но ответить вроде бы все равно надо, я напишу тогда заодно уж и здесь.

Конечно, ни о какой поддержке грабителей речи быть не может. Любому нормальному человеку, даже разочаровавшемуся в нынешней власти, все равно «За державу обидно», как говорил Верещагин в «Белом солнце пустыни». Законы должны и здесь существовать и должны исполняться. И нужно стараться, чтобы они стали более-менее разумными даже в условиях окружающего беспредела. Можно понять людей, археологов, вовсе не симпатизирующих нынешней власти, но тем не менее ратующих за принятие каких угодно законов (полумер или драконовских), с которыми связаны надежды на ограничение бесхозяйственной деятельности и предотвращение вреда науке. С законами действительно чехарда, судя по всему, и с уже существующими, и с вновь принимаемыми. Еще хуже с исполнением этих самых законов, с исполнителями. В этой ситуации могут быть бесконечные спекуляции, в том числе и с корыстным умыслом (затормозить процессы принятия решений или увеличить запутанность еще больше). Это вроде бы всем понятно, но черта между, условно говоря, профессиональными археологами и прочими проходит в том, что признается «абсолютными ценностями».

Для археологов некоторые установки зачастую имеют абсолютизированный характер, твердость нельзя не уважать, но по их мнению в жертву этим ценностям должно быть автоматически принесено все остальное. А с этим никак не могут согласиться люди, достаточно далекие от занятий наукой (наверняка даже и представители других наук, не-археологи, хотя они скорее всего не будут вступать в споры и предпочтут отмолчаться или осторожно выступить в поддержку первых из корпоративной солидарности). Однако общество в целом, конечно (тем более в неблагополучной социальной ситуации), скорее всего не поддержит в этой области слишком экстремальных законов. Власти, какой бы она ни была, может оказаться выгоднее прислушаться к голосу такой «широкой общественности», а не «научников», не говоря уж о лоббировании тех или иных законодательных инициатив со стороны монополий или прочего близкого к власти бизнеса (строителей etc.). В этой ситуации, конечно, «абсолютизация» позиции «от имени науки» может стать единственной надеждой на то, чтобы как-то повлиять на ситуацию, вбросить, так сказать, на чашу весов то, что по крайней мере покажется очень-очень весомым (пусть и не таким безапелляционным для власти). В этой ситуации полезны даже своего рода убедительные фанатики и опасен любой голос, размывающий «абсолютные ценности» (как, скажем, мой).

Тем не менее, надо всегда помнить, что для общества в целом ценность науки никогда не была и не может быть абсолютной, и с этим нужно считаться (ведь вопрос выживаемости человечества в целом, отдельных сообществ и даже ценность каждой отдельной человеческой жизни «перевесят» вышеупомянутые ценности, хотя даже и ценность человеческой жизни, как ни цинично это звучит, отнюдь не абсолютна, хотя явный торг здесь неуместен по этическим причинам). В условиях неразвитости гражданского общества вопрос о весомости той или иной ценности часто вынужденно переходит в противостояние «равных абсолютов» и просто не может быть разрешен (разрешается он лишь стоящей над всеми властью и часто это выглядит как обыкновенный произвол).

В данном случае подавляющее большинство собеседников заведомо отрицает возможность «полюбовного» решения, причем многие (условно говоря «археологи») допускают, что проблема не может решаться «демократическими» методами — то есть какими-либо голосованиями, плебисцитами и т.д. Научные вопросы действительно не могут решаться голосованием всех и вся, однако вопросы, напрямую затрагивающие всё общество, не могут не быть обсуждаемыми самыми широкими массами (и в этом смысле субсидирование науки в нормальном обществе волей-неволей завязано на успех популяризаторов тех или иных наук и проектов). И лишь ввиду невозможности донесения таких идей до общества и невозможности разрешения проблемы силами одного лишь научного сообщества, остается уповать на авторитарную власть, которая решит вопрос вопреки интересам большинства (или прочих заинтересованных сторон, для которых культурные ценности отступают на второй план по сравнению с комфортом, исключением произвола или радостями «невинного хобби»).

Мне кажется, что в нормальном социуме такие вещи все равно неизбежно решаются путем диалога, в котором учитываются не только интересы научного сообщества, но и прочих заинтересованных групп населения. Причем одной из «заинтересованных сторон» оказывается и все человечество в целом, которое тоже имеет определенные права на общее культурное и археологическое наследие (скажем, мы называем преступлением разрушение статуй Будды в Афганистане или пирамид в Египте даже в той ситуации, когда проживающий на этой территории народ и правители вполне едины в желании это наследие уничтожить). В некотором смысле это всегда и преступление перед потомками (но апелляция к будущему по существу эквивалентна требованию учитывать этические установки). Черта между интересами науки и прочими интересами проводится не там, где интересы науки уже безусловно заканчиваются (скажем, в данном случае там, где гарантированно нет предмета изучения археологии и можно бесстрашно проводить любую хозяйственную деятельность — конца интересам археологов, как здесь правильно замечают, может и не быть вовсе), а на границах, установленных своего рода общественным договором. Еще болезненнее, наверное, могут оказаться вопросы принадлежности выкопанных ценностей (при том, что может уже установиться консенсус на предмет того, что к любым ценностям, представляющим интерес для науки, должен быть предоставлен доступ археологов для всестороннего и полноценного изучения). В ряде стран извлекаемые из земли ценности могут не принадлежать государству, но тем не менее доступны для изучения. Разумеется, странно было бы со стороны археологов не лоббировать по мере сил государственную собственность на все объекты, представляющие научную ценность (тем более в нашей стране, вполне привыкшей к такой вот роли государства), однако, как я уже замечал, совсем не факт, что собственно науке это не нанесет в перспективе бОльший вред, выводя по меньшей мере в «серую» область находки, которые в противном случае могли бы быть полноценно изучены или же правильно описаны на этапе извлечения их на свет. Скорее всего, постоянное сотрудничество археологов и «копателей» в нашей ситуации действительно пока выглядит утопией (тем более в свете ужесточения законов и поляризации позиций — а усиление этой поляризации — вообще черта текущего момента) и действительно нужно склонять законодателей к принятию законов в пользу госсобственности на все археологические находки (даже без необходимости их частичного выкупа). Я достоверно этого не знаю. На мой взгляд, это предмет специального изучения (что вообще принесет больше пользы и меньше вреда) и консультаций. Я понимаю, что даже сама мысль о коммерциализации археологии или, допустим, о допуске на нашу территорию иностранных археологических экспедиций со своими интересами может быть отвратительна и за одно упоминание такого можно оказаться заподозренным в ренегатстве, однако же ведь возражение, связанное с непрофессионализмом копателей, может быть в таких случая снято — ведь подобные экспедиции могут быть сугубо профессиональными и работы выполняться по всем правилам и не на голом энтузиазме.

Какой может быть реальный механизм учета интересов всех сторон, имеющих право голоса, и регулирование дальнейших взаимоотношений? Сейчас ведь по сути предлагаются по сути лишь два взаимоисключающих варианта: 1) минимизировать право государства на вмешательство в частную жизнь или по крайней мере оставить все как есть, учитывать какое-то сложившееся статус-кво, ожидать естественного прогресса отношений (появления более вменяемых сообществ и примеров сотрудничества), пустить все на самотек в конце концов; 2) бить в набат во все колокола, требовать введения суровых законов и последующего их четкого исполнения. Затем до остервенения (до того момента, пока кто-то готов будет слушать) требовать дополнительных ресурсов на охрану всего и вся, не считаясь с прочими потерями и интересами. Я не знаю, насколько разрушительно первое (может быть счет действительно идет на дни), но второе настораживает — как любой думский закон последнего времени, принятый лишь на эмоциях и стремлении законодателей попиариться. И все они (законы), не принося ровно никакой пользы обществу, имеют вполне конкретный вред, обретая зачастую какой-то маразматически-абсурдистский или даже террористический (по отношению к обществу) оттенок. По сути же такие законы (о курении, об экстремизме, об усыновлении детей, о цензуре Интернета и т.д.) должны лишь закреплять договоренности между группами с разными интересами, а не внедрять декларативно чуждые «абсолютные ценности», которые все равно не заиграют на практике, а лишь будут многих раздражать, а для многих явятся источником коррупционного интереса или злоупотреблений (когда нельзя прижать кого-то за дело, но можно «придраться»). В принципе, человечество выработало и другие механизмы, которые позволяют договориться без «дяди милиционера». Они действуют в международной среде, где нельзя никого толком принудить, если обсуждаемый вопрос, скажем, не стоит развязывания военных конфликтов. Выделяются квоты на нарушения (как, скажем, в Киотском протоколе), нарушители их скупают у тех, кто терпит нарушения, организуется рынок (за подробностями — http://www.adolgin.ru/ ). Подобное решение можно перенести и на курильщиков, и на разруливание автомобильных пробок в городе. Наверняка и на нарушителей в сфере археологии, поспособствовав тому, что соблюдение законов станет предметом всемерной заботы всего сообщества без насилия со стороны власти. И местные власти, и рядовые жители могут быть «в доле».

(Я мог бы предложить еще один механизм на основе букмекерских предсказаний, но для торопливого изложения он слишком сложен и смысла пока нет.)


Ссылка: http://trv-science.ru/2013/02/26/arkheo ... /#comments

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 10 мар 2013, 16:28
малыш
Самый простой способ решения проблемы , это соблюдение уже имеющихся законов , хотя и не совершенных , а не поиск новых проблем...
Если б соблюдались , хотя б эти законы , то и проблем , на сегодняшний день , было б меньше .. но к сожалению никому это не надо(
Поймал "браконьера" на месте археологического памятника , осудил показательно , что б другим не повадно было и задумались бы тогда остальные - стоит или нет копать на памятниках , и достали б тогда свои толмуты копатели , и почитали б историю места , на которое собрались ехать.. глядишь и знаний бы прибавилось и меньше бы глаза мусолили честным археологам .
Со стороны смотришь - просто уже смешно , есть более важные проблемы с обоих сторон , а все пипи.... меряются , а грабители как грабили , так и будут грабить и ни кто им не помешает в этом.
Уважаемые Археологи и копатели - расставьте приоритеты в этом споре - решите для СЕБЯ , что Вы вообще хотите от этого спора ? и нужен ли Вам он?
к сожалению в этой борьбе не будет победителя как бы она не закончилась

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 10 мар 2013, 20:32
Кирилыч
Да, вот такая теперь у нас археология: цензура, охота на ведьм... Трофим Денисович в преисподней радостно потирает руки. Игорь Бажан! Поздравляю с высокой оценкой КСАН! Это примерно как орден "За заслуги".

Изображение

Re: О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ

СообщениеДобавлено: 10 мар 2013, 21:05
малыш
значит скоро будут скупать и сжигать все тиражи книг)
хотя у нас почти вся наука была построена на материале из частных коллекций 19 века и ничего ссылаются до сих пор!