Новости западных аукционов

Раздел Охраны Культурного Наследия

Модератор: Zen

Новости западных аукционов

Сообщение Tamnus 28 ноя 2015, 02:19

Получил интереснейшую рассылку с английского аукциона. Больше всего удивило "материал из официальных раскопок в Ивановской области". То есть скорее всего Сахтыш, который раскапывает Верхневолжская археологическая экспедиция. Может быть, что "излишки" материала с известнейших памятников продали за рубеж, с разрешением минкульта и прочим? Или наши своевольничают, а англичане врут? И вообще обидно, за каким им наш неолит.

http://www.timelineauctions.com/lot/pen ... oup/56082/

http://www.timelineauctions.com/lot/bon ... oup/56222/

http://www.timelineauctions.com/lot/too ... oup/56224/

http://www.timelineauctions.com/lot/bon ... oup/56225/

http://www.timelineauctions.com/lot/bon ... oup/56080/

http://www.timelineauctions.com/lot/bon ... dge/56079/

http://www.timelineauctions.com/lot/too ... oup/56220/

http://www.timelineauctions.com/lot/bon ... oup/56221/
Аватара пользователя
Tamnus
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 136
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 21:39
Откуда: шоколада
Cпасибо сказано: 18
Спасибо получено: 10 раз в 7 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Tamnus "Спасибо" сказали
liosik

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Tamnus 28 ноя 2015, 23:48

Интересно - аукцион открыто заявляет, что это материал официальных раскопок. И все белые археологи скромно потупились.
Аватара пользователя
Tamnus
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 136
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 21:39
Откуда: шоколада
Cпасибо сказано: 18
Спасибо получено: 10 раз в 7 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение brodnik 29 ноя 2015, 00:19

Эх, не успел Минкульт засекретить раскопки (см. тему ниже)! А тут любопытные шарят по иноземным аукционам (потом получают рассылки) и светят добрые дела. Надо принимать закон по блокировке всяких там аукцион - сайтов от подобных типов. Последние, верьте, - это подстава для честного археологического общества, быть такого не может!
brodnik
Homo erectus
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 21:36
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 67 раз в 53 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 29 ноя 2015, 15:47

Я думаю буржуи себя подстраховали чтобы конвенции соответствовать... Раньше лист нельзя было сдать без справке о переданных на хранение вещах... обычно в музей. Исключение составляли экспедиции всяких НПЦ и института археологии которые хранили материалы у себя... А сейчас не знаю в связи с новыми положениями....
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4511
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 509
Спасибо получено: 1086 раз в 921 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Tamnus 29 ноя 2015, 19:03

какая это "буржуям" страховка? напиши они "из частной коллекции, собранной до 1970г", никто бы и не озаботился. а они зачем-то написали "из официальных раскопок", тем самым себя подставив. запрет на вывоз культурных ценностей прописан не только в нашем зак-ве, но и в международных договорах. кроме того, они написали "Ивановская область" - т.е. Сахтыш, который входит в реестр охраняемых памятников. т.е. написав все это, они не могут аппелировать к принципу продаем in good faith (по нашему - знать ничего не знаем, ведать не ведаем) и вообще могут попасть под английский акт о торговле некошерным антиквариатом от 2003 года. Это страховка наоборот. Поэтому и интересно, что это за комбинация такая.
Аватара пользователя
Tamnus
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 136
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 21:39
Откуда: шоколада
Cпасибо сказано: 18
Спасибо получено: 10 раз в 7 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение gnes 29 ноя 2015, 20:58

А что им собственно грозит? Они далеко. Тем более, что владелец сайта и продавец, наверняка разные люди. Да мелочь в общем то. Так что, думаю им пофиг что, откуда и куда продавать.
То, что россияне жадные попались, это да. Ну и образованные конечно в узкой области. Языком владеют и информацией специальной. Видимо нашли канал сбыта. Вот так впрямую регион указывать, на месте аукциониста, - это спалить поставщика. Не так уж у нас много региональных экспедиций. Думается мне, законопослушные иностранцы не догадываются о нелегальном происхождении предметов. Далее все просто. Даже примерно представляю технологию вывоза из рашки. Круг этих людей и их количество можно ограничить.... .. а далее я распространяться не буду пожалуй.
Меня вот последнее время занимает вопрос покупки и вывоза наоборот из за бугра :) .
Спасибо за ссылки. Аукцион добавил в избранное.
gnes
Homo erectus
 
Сообщений: 168
Зарегистрирован: 26 май 2009, 16:05
Cпасибо сказано: 24
Спасибо получено: 14 раз в 9 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Tamnus 29 ноя 2015, 21:24

Им грозит не у нас, а в Англии. Помимо ущерба репутации (и бизнесу), в британском акте от 2003 года есть неприятные положения. Теоретически доказательство нарушения должны быть предоставлены обвинением. А практически - если аукционщики не сделали вообще никакой домашней работы (хотя вот про волосовцев и Иваново Област они откуда-то знают), то это и пойдёт в актив обвинения. Я знаю этот аукцион, они нередко торгуют сомнительным материалом, поэтому и состоят в AIAD, а не в нормальных организациях. Они мне написали, что "материал был в коллекциях более 50 лет". После того, как им напомнили, что "в коллекции" материал из "официальных раскопок" мог попасть только нелегально, и что в "Иааново Област" экспедиция Крайнова проводит раскопки с 1972 года, они пропали.

А какие проблемы с ввозом? Сколько не покупал на западных аукционах за последние 20 лет, никогда проблем не было. Везёшь с полным ворохом бумаг, как полагается... Сложность-то в чем?
Последний раз редактировалось Tamnus 29 ноя 2015, 21:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tamnus
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 136
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 21:39
Откуда: шоколада
Cпасибо сказано: 18
Спасибо получено: 10 раз в 7 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 29 ноя 2015, 21:35

Тогда на мой взгляд если они заявляют что из официальных раскопок, можно запросить документы подтверждающие сие. Думаю в этом нет нечего предосудительного дескать есть сомнения в подлинности где и кем раскопки проводились, хочу свериться с отчетом в архиве института археологии.
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4511
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 509
Спасибо получено: 1086 раз в 921 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Tamnus 29 ноя 2015, 21:45

Запросили уже - нет у них документов. Но кто-то им впарил подробную легенду...
Аватара пользователя
Tamnus
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 136
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 21:39
Откуда: шоколада
Cпасибо сказано: 18
Спасибо получено: 10 раз в 7 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение gnes 29 ноя 2015, 23:29

Tamnus писал(а):А какие проблемы с ввозом? Сколько не покупал на западных аукционах за последние 20 лет, никогда проблем не было. Везёшь с полным ворохом бумаг, как полагается... Сложность-то в чем?

Так я и пишу , "с вывозом оттуда". С ввозом действительно никаких. У зарубежных продавцов-маргиналов кроме лопат, более никаких документов нету. Вон у Хриплого муляж черепа видимо так и не доехал до музея.

ИМХО зря Вы это дело ворошите. И людям жизнь можете испортить и репутация официалов пострадала от пары косточек и камушков.
Это ж не золотая пектораль. Это повод всем "копателям" пальцем в археологов тыкать, де наживаются на наследии злодеи - археологи.
gnes
Homo erectus
 
Сообщений: 168
Зарегистрирован: 26 май 2009, 16:05
Cпасибо сказано: 24
Спасибо получено: 14 раз в 9 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Tamnus 30 ноя 2015, 00:12

И с вывозом никакого - если покупать у легитимных дилеров. А скупка - она и в Африке скупка. Цены ниже, проблемы больше, это ведь не новость? В Эмиратах и Турции можно купить отличные цилиндрические печати. Если можете отличить фуфло от оригинала. И если не напрягает, что оригиналы поперты из Ирака и Сирии. Только бумаги-то тут какие могут быть, чёрный провенанс и есть чёрный. Можно, конечно, любой сертификат распечатать, принтеры у всех есть, только сути не меняет.

Про "зря" не знаю... Вы хотите сказать, что если золотая пектораль, то это украли держи вора, а если косточки и камушки, то это так, детские шалости? Тогда в законе так и надо прописать, сразу можно массу людей из нелегалов сделать легалами. А то выходит черным - мартиролог культурного наследия, а официальным - чистая репутация, если разве что не золотая пектораль?
Аватара пользователя
Tamnus
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 136
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 21:39
Откуда: шоколада
Cпасибо сказано: 18
Спасибо получено: 10 раз в 7 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Torkwill 30 ноя 2015, 18:51

Пахнет серьезным скандалом
Torkwill
Homo erectus
 
Сообщений: 342
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 20:12
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено: 109 раз в 98 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 30 ноя 2015, 20:18

Едва ли вообще будет скандал. Проблема нашего культурного наследия в том что защищать его интересы некому.
Впрочем пересмотрел лоты эти... вероятность их аутентичности... ну не высокая, полагаю какое то звено продажной цепочки решило вбить гвоздь в их сертификат подлинности вот и написали про официальные раскопки ... априори было бы это правдой были бы документы... Иначе это все ровно что заявить что вещи краденые...
А пластиковый череп саблезубого тигра Львовская таможня и впрямь не выпустила, но то думаю только из вредности... Череп не шибко реалистичный был... :)
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4511
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 509
Спасибо получено: 1086 раз в 921 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение gnes 30 ноя 2015, 21:21

Tamnus писал(а):И с вывозом никакого - если покупать у легитимных дилеров. А скупка - она и в Африке скупка. Цены ниже, проблемы больше, это ведь не новость? В Эмиратах и Турции можно купить отличные цилиндрические печати. Если можете отличить фуфло от оригинала. И если не напрягает, что оригиналы поперты из Ирака и Сирии. Только бумаги-то тут какие могут быть, чёрный провенанс и есть чёрный. Можно, конечно, любой сертификат распечатать, принтеры у всех есть, только сути не меняет.

Про "зря" не знаю... Вы хотите сказать, что если золотая пектораль, то это украли держи вора, а если косточки и камушки, то это так, детские шалости? Тогда в законе так и надо прописать, сразу можно массу людей из нелегалов сделать легалами. А то выходит черным - мартиролог культурного наследия, а официальным - чистая репутация, если разве что не золотая пектораль?


Вообще не напрягает откуда и что украдено. Легитимно такие вещи не продаются, особенно в Турции, Египте и прочей Азии. Там за это грозит лет 15 местного зиндана, но с людьми работать можно, можно и нелегально копать все что копается. Опять же повторюсь, с вывозом страшновато, т.к. получается коп+контрабас. Вот только беда, не съездишь теперь. Зато очень перспективна Украина.
Печати не хочу. Таблички бы клинописные прикупил, но в Ирак турпоездок пока не продают к сожалению, а через третьи руки не очень интересно т.к. нет Большого Приключения.
Почему можно простить косточки... . Наверное надо с верхушки начинать , с тех кто разрешения на строительство дает например. Чтоб не получилось как обычно, - одному "10 лет с конфискацией за колосок пшеницы", а другому год условно за миллиарды. По этому я держусь в стороне от того, чтобы осуждать кого-либо, все кушать хотят одинаково и начальник и уборщица. Черных тоже осуждать не могу. Каждый выживает как может. Вот сереньких, которые монетки по полям собирают, и на черных пальчиком показывают, вот этих не люблю. Закон именно против них повернулся аккурат по Матфею: “Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какой мерой мерите, такой и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазу брата твоего, а бревна в твоём глазу не чувствуешь? ...."

To Хриплый: Можно возить большие хрупкие предметы, типа амфор или там черепов всяких, не дешево но надежно. Но, если интересно, то это лучше в личку.
gnes
Homo erectus
 
Сообщений: 168
Зарегистрирован: 26 май 2009, 16:05
Cпасибо сказано: 24
Спасибо получено: 14 раз в 9 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 30 ноя 2015, 22:13

Интерес к ввозу зарубежных древностей, романтизьм чистейшей воды навеянный Индианой ... Мне он увы не интересен ... другое дело качественные копии скажем китайские сувениры ... Китайцы по сути перевернули музейную сферу сделав доступным все от рубля Петра Первого за 60 руб, вплоть до черепов... Это явление положительное.
Да и вообще когда к нам это правильно :) Другое дело когда от нас... я судить вообще никого не берусь... и так уж судят да рядят... Но как и говорил всегда остаюсь сторонником связи предков и современности. Культурное наследие должно служить народу... лучше своему, еще лучше моему.... Позиция сугубо эгоистичная... но сами пишите сейчас время эгоистов... Будь моя воля я загнал бы охрану памятников в 131 закон... Но только на равных условиях как для частных поисковиков, так и для археологов с листом....
Увы для этого нет инициативы не только с верху но и с низу...
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4511
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 509
Спасибо получено: 1086 раз в 921 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение gnes 30 ноя 2015, 23:14

В общем все так. Когда одним нельзя, а другим тоже нельзя но немножко можно, это уже не закон.
Сам я тоже против вывоза от нас.
Романтизм конечно присутствует, но и в целом прикоснуться к древним цивилизациям дома, - это интересно и познавательно... и потом, мне "для интерьеру" была нужна напольная вазочка вот я ее и привез :) .
На востоке за коп и главное вывоз, - очень жесткие меры. Они понимают, что это их достояние.
Но вот что примечательно, там домой притащи хоть пирамиду, хоть коралловый риф, особых проблем не будет. У них можно достать все что угодно, одна беда, внутри страны это никому не нужно. Кроме артефактов есть лазурит, изумруды, красный коралл, золото. Продавцов с целью вывоза найти очень сложно, т.к. все знают, если поймают на таможне, боюсь даже консул не поможет. Посадят и продавца и покупателя. Камни тоже вывозить нельзя, по этому даже образцы золотоносной породы я практически не привез.
Так что у них жесткость законов, в отличие от нас, подкрепляется их исполнением.
gnes
Homo erectus
 
Сообщений: 168
Зарегистрирован: 26 май 2009, 16:05
Cпасибо сказано: 24
Спасибо получено: 14 раз в 9 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение brodnik 12 дек 2015, 15:19

И и что дальше? сотрясатели воздуха? Узнали? Тут же куча тусуется археологов. Аль по башке хозяин даст? Опровергайте (желательно документально).
brodnik
Homo erectus
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 21:36
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 67 раз в 53 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 13 дек 2015, 13:07

Непонятен Ваш пост.
Что опровергать. Факт продажи есть.
Кем вопрос остался открытый...
Но тема уж больно узкая думаю при желании можно понять откуда ноги растут...
Проблема как была так и есть. Расхищение культурного наследия нашей страны.
Вопрос как с этим бороться скорее риторический.... как на него ответить?
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4511
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 509
Спасибо получено: 1086 раз в 921 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение brodnik 13 дек 2015, 18:34

что воруют все кому не лень это не ново и понятно, но здесь есть конкретика близкая к теме форума. В последние годы противостояние черных копачей (грабителей и с корыстью) и белых археологов (чистых и бескорыстных) разродилось дополнениями к существующему закону, по которому первые могут угодить за решетку. И теперь за реакцией связанной с продажей предметов из официального раскопа все отлученные от металлодетекторов с саркастической улыбкой внимательно наблюдают . Получается попросту убрали конкурентов (это позиция "грабителей", - черных копачей). А Вам уважаемый Хриплый непонятен пост? И как пишете при желании (а его наверно нет) можно глянуть на место откуда растут ноги... Отмываться надо. Объяснить надо, что это фейк, есть документы,или там честные археологи сдали материал в музей, а неграмотные сторожа, большие любители волосовской культуры, выставили сданное на аглицком аукционе (такие непрезентабельные артефакты в России наверно не продать).
brodnik
Homo erectus
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 21:36
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 67 раз в 53 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 14 дек 2015, 11:48

Боюсь понимание закона от противного не совсем верное. особенно у нас в стране где обилие глупых законов с лихвой компенсируется их неисполнением. Посадить могли и до изменений в законен могли но не сажали и сейчас пока никого не посадили.
Доказать необходимость легализации рынка роще чем необходимость существования продажи культурного наследия вообще. Теоретически уже есть огромный матерьял вращающейся в нелегальном обороте... легализовать его нужно но... это вызавовет еще большую волну разрушения памятников... другое дело что если не легализовать его волна будет все равно не намного меньше. Ситуация патовая...
Хочется оговориться что полный и жосткий запрет продажи культурного наследия можно приветствовать но... увы не вериться... форумы на зарубежных площадках, ебей... личные контакты...
сразу надо говориться что это зло... нет этому оправдания не в голодном детстве одних , не в законном интересе других... Но и браконьерство это плохо и наркомания... Говорить о приостановлении что первого что прочих УТОПИЯ. Приятная но увы... Выход легализация... а она подразумевает создание законной продажи и борьба с незаконной... Это имхо чистейшей воды... причем имхо противное моим взглядам и принципам. Но живем мы в мире реальном а не идеальном.
за основу надо брать мировую практику. Опираться на систему приоритетов.... И приоритетов государственных интернеесов над интересами личности...
В результате мы опять подходим к тому что интересы государства защищать особо некто нехочет...
Помниться года два назад с Божаном мы рассуждали что смешная сумма в 100 000 в месяц могла бы позволить выкупать почти все интересное для науки что встречается в сети...
сумма эта смешная даже не масштабах страны а масштабах небольшого городского бюджета...
Но это опять же утопия... у нас лучше деньги по другому освоят... теперь представьте себе сумму в миллион рублей в месяц... для страны 12 лимонов это ...совсем ничтожная сумма... но лучше яйцо фебержея купить, дневники тарковского или пятый квадрат малевича... и в этом опять же некто не виноват просто они кому то понатужились....
Ситуация не в том что нет желания... просто при его наличии нет возможности, а при наличии возможностей нет желания... так как то.
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4511
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 509
Спасибо получено: 1086 раз в 921 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Хриплый "Спасибо" сказали
horoshist, ПраздникЪ, Волгарь

След.

Вернуться в Раздел ОКН


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1