Новости западных аукционов

Раздел Охраны Культурного Наследия

Модератор: Zen

Re: Новости западных аукционов

Сообщение алгон 15 дек 2015, 16:35

Tamnus писал(а):Интересно - аукцион открыто заявляет, что это материал официальных раскопок. И все белые археологи скромно потупились.

Спасибо за аукцион. Вы же, Tamnus, сами в этих (неолитических) вещах разбираетесь хорошо! - и видите, что с ними не так уж всё и идеально. Я уже много случаев видела, что люди, участвующие в раскопках могил, поселений, если начальник не смотрит, тырят из раскопа вещи. На лоте - разрозненные вещи (не комплексные, по - одному), либо это подвески из зубов. В раскопах погребений подвески бывают в большом количестве. Из них тащат по три - четыре - всеравно, якобы, не увидят пропажу. Особенно это активно происходит во время крупных экспедиций.
Вот так вот археологи и потупливаются, когда их спрашиваешь, как вещи, иногда даже целые пояса с золочёными, серебряными бляшками или сбруя, "из твоего раскопа" попали в продажу. А потом оказывается, что археолог от грусти душевной запил на три дня, или уехал с женой встретиться. А потом в отчёт дал "пустую" могилу, или почти пустую. И вроде как добросовестно сдал в музей, что нашёл, и душа чиста, и взгляд светел, как у дитя. Простите, что конкретные раскопки не могу называть - это всеравно ничего не изменит. В самом деле - чего жизнь ломать кому-то. Думаю, вот, что всё, что происходит людьми - это результат их привычек и поступков.
Аватара пользователя
алгон
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 1736
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 18:19
Cпасибо сказано: 254
Спасибо получено: 318 раз в 260 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 15 дек 2015, 23:01

Ага цех заволновался :) щас Бродники всех на чистую воду выведут...
Да был тут на форуме крендель что волосовский материал копал... и в количестве и очень обижался что тутошние барыги его принижают чтобы цену сбить, и места хотят у него рыбные выведать.
А тыренье с раскопа... чем оно отличается от воровства?
Я конечно люблю песню про дирхем который весьма пригодиться ведь за наш героический труд.... НО
как то ... занятно я сам не тырил и в моих экспедициях этого не принято было... Толи я к семье не уезжал то ли в запой не впадал... У кого красть то у товарищей, у людей с кем у костра и под одним куском полителена....
Не принято это все таки... Да заслучайные дети и студенты могут... но это от непонимания что такое хорошо а что такое плохо... Да могут быть и воры... но с ними как с ворами надо... а не думать что ломать... плохо...
Тут вообще занятная ситуация если нет документов а аукцион настаивает что они из официальных раскопок вещи априори краденные. Не знал что у них там продажа краденого разрешена...
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4863
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 546
Спасибо получено: 1182 раз в 1010 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение brodnik 15 дек 2015, 23:56

А что Вы уважаемые (Алгон, Хриплый) начинаете оправдываться. Мол не входили в запой, к жене (мужу) не ездил (а),не воровал , а может зря, надо было бы наверное?. Реверансы перед ник тамнус выделываете (ах, какой знаток неолита и других эпох), воруют мол, когда мы спим в палатках. Бродников в "чистоводцев" определили (и рядом в шеренгах правдолюбцев не был). Так Вас то никто и не обвинял (археологов, музейщиков, сторожей). Была просьба прочесать сообщение на пример его чистоплотности (проверить провенанс предметов, где, откуда, а не заниматься словоблудием и оправданиями) и написать перед честными людьми которые заглядывают на форум,на основе надыбанных фактов, - что мол официальная археология здесь ни причем, тема криминогенная и ее надо передать следственным органам, которые проверят всю цепочку чудесного перемещения волосовских рогов и копыт из раскопа (версия) до аглицкого аукциона. И имхо в этом наверно и заключался "набат" уважаемого ник тамнус.
brodnik
Homo erectus
 
Сообщений: 238
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 21:36
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 73 раз в 59 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 16 дек 2015, 09:31

Не знаю где в моих постах Вы оправдания нашли.
Не говоря уже о реверансах.
Торговцев с этого аукциона под суд, вне зависимости кто они археологи или поисковики, не чего разграблять культурное наследие нашей страны - правильно господин brodnik?
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4863
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 546
Спасибо получено: 1182 раз в 1010 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Torkwill 16 дек 2015, 11:19

Не знаю... сколько бывал в экспедициях и мне трудно представить, чтобы кто-то украл что-либо ценное, да понятно, что керамику или еще какие мелочи раздавали школьникам и студентам просто так, но вот предмет из металла, или камень обработанный, это вот вряд ли. Я в свое время был сильно обижен на начальника раскопа за то, что мне штык от трехи не отдал.
Torkwill
Homo erectus
 
Сообщений: 359
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 20:12
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено: 110 раз в 99 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 16 дек 2015, 12:48

Я начинаю подозревать что деятельность отдельно взятой группы очень сильно исказило представление о роде наших занятий. Археологи во первых копают пишут отчет, что-то публикуют в общем наукой занимаются. Во вторых они как правило тоже где-то работают это преподаватели в институтах, сотрудники музеев и тд. Я даже одного сантехника знаю :) Он к слову сказать был бы великим археологом если бы не наша страна дураков...
Но в общем то дел как и у всех хватает это только пенсионеры и выгнутые могут позволить себе заниматься общественной деятельностью... Это не оправдание а объяснение. Просто не входит в задачу археологов правовое регулирование торговли аукционов европейских. Да может и хорошо пусть сапоги печет пирожник...
У музейщиков свой круг проблем это выявление сохранение, и популяризация объектов культурного наследия. Принцип этот региональный.. как правило. Ну не могу я до буржуинии дотянуться у меня своя вотчина. да слаб да немощен... и снова не оправдываюсь не спаситель я не Салим не Божан не Алагон. У нас своя работа, свои цели и задачи.
Беда в том что у нас все знают кому чем заняться, всем кроме себя. Причем начать с себя не сложно не убий не навреди, не раскопай памятник ближнего своего... :)
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4863
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 546
Спасибо получено: 1182 раз в 1010 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение brodnik 16 дек 2015, 17:22

Ну Вы за старое... Подозрения, группы, ".... и примкнувшим к ним Шепиловым". И решительное нет общественной вредительской деятельности пенсионеров и прогнутых (кто такие?, прогнувшие перед кем?- властью?)! Четкий регламент в работу археологам, музейщикам и (опять таки) примкнувшим к ним. Все по местам. Дать по бублику недовольным. Тема фейк (сплошная болтовня), закрыть и удалить. Про немощность ни слова и заняться самообразованием и самое главное: не копайте по запарке могилы своих ближних (уж там то точно ничего нет).
brodnik
Homo erectus
 
Сообщений: 238
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 21:36
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 73 раз в 59 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 16 дек 2015, 18:47

brodnik я признаться начинаю терять ... не терпение, а желание общаться с Вами.
Для не быстрого разума меня объясните, как эта тема может быть подделкой.
Фейк- Фальсификация — подделка.
Далее исходя из чего Вы постановляете закрыть уже не первую тему. Вы так умны или авторитетны?
Простите нам поговорить хочется, заметьте постоянно общается на форуме не так много народу.
я писал не прогнутые, а выгнутые уж простите вижу что нам не до аллегорий... выгнутый имел веду выгнанного.
Учитывая что Вы в дискуссии впредь постараюсь не допускать подобных оговорок
Какая немощность?
Кому заняться самообразованием, если мне понятно...
Про могилы ближних своих вообще пугает...
Напишите по пунктам.
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4863
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 546
Спасибо получено: 1182 раз в 1010 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение mihailkalinin 16 дек 2015, 20:59

алгон писал(а):
Tamnus писал(а):Интересно - аукцион открыто заявляет, что это материал официальных раскопок. И все белые археологи скромно потупились.

...Я уже много случаев видела, что люди, участвующие в раскопках могил, поселений, если начальник не смотрит, тырят из раскопа вещи. На лоте - разрозненные вещи (не комплексные, по - одному), либо это подвески из зубов. В раскопах погребений подвески бывают в большом количестве. Из них тащат по три - четыре - всеравно, якобы, не увидят пропажу. Особенно это активно происходит во время крупных экспедиций. ...

Мда... иногда просматривая ауки видишь красивые вещи - всё супер и формы и сохран и патина, но ловишь себя на мысли, что что то не то!( Вещи идут комплексом - и накладки с ремня все на месте и браслеты парные и гривны идеальные! И сразу отпадает всё желание даже держать в руках эту могильную "красоту", не говорю о том чтобы в своё жилище внести !(
Вообще скажу так, что наверное археологом быть очень трудно! Ибо они препарируют Историю!
Золото - хозяйке, слугам серебро... медяки в таверну платой за вино, и лишь хладное железо властвует над всем! - молвил добрый рыцарь поправляя шлем.
Аватара пользователя
mihailkalinin
Homo erectus
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 07:04
Cпасибо сказано: 33
Спасибо получено: 38 раз в 25 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 16 дек 2015, 23:22

Ну думаю шлем снятый с головы или панцирь сходные ассоциации мог бы вызвать. Но вы правы археология это препарирование с по сути полным уничтожением объекта изучения как ... совокупности.
Поэтому так Важна цель этого уничтожения. Не нажива не интерес не могут служить не только оправданием но и предлогом. Мало накопать материал, как не странно недостаточно в вести его в научный оборот, нужно чтобы найденное прославляло прошлое и настоящие. Того народа которому оно принадлежит.
В этом плане всегда занятны терки с местными археологов... когда они начинают говорить вот местная пьянь, дикари деревенщина, всегда возникает вопрос а для чего Вы копаете если не для этих людей и их детей... Об этом много Гумилев писал и чуть меньше Бадер с Монгайтом говорили... Экспедиция и последущая популяризация должны работать на тот народ где были найдены те или иные вещи, даже не важно потомки они или нет. На ту землю, они должны вызывать гордость у людей за прошлое той земли где они живут.
Ну а в конечном счете привлекать туристов инвесторов и тд...
В этом плане очень показательны музеи идеи...
Скажем 15 лет назад было у нас вымершее село Срезнево, 11 человек осталось не дороге ничего, но в 1980 году академик Срезневский чей род был из этого села, завещал похоронить себя там... Один человек ухаживал за могилой мы её паспортизировали, потом появился местный энтузиаст, помогли ему... Сейчас в Селе создан маленький музейчик, проложена асфальтовая дорога, нет заброшенных домов.... Конечно в этой истории много деталей... но... это пример работы прошлого на настоящие и будущие.... К слову сказать музей в этом селе единственное место где можно трудоустроиться :) Мелочь но... факт.
Поэтому я всегда противник вывоза культурных ценностей с моей земли...
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4863
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 546
Спасибо получено: 1182 раз в 1010 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Хриплый "Спасибо" сказали
ака-5, Сармат, mihailkalinin, Волгарь

Re: Новости западных аукционов

Сообщение mihailkalinin 17 дек 2015, 09:38

Хриплый писал(а):...Экспедиция и последущая популяризация должны работать на тот народ где были найдены те или иные вещи, даже не важно потомки они или нет. На ту землю, они должны вызывать гордость у людей за прошлое той земли где они живут. ...

Согласен, в своё время посещал беркем ру. Там были темки за Историю изложенные хоть и идеологически верно, но на площадном диалекте( Кому интересен авторский текст гугелируйте "исторический прогон"
Текст выхолощеный под катом:
Исторический прогон
4 октября 2009
Человек ОФИГЕННО зависит от того, что знает сам о себе. Фактически, он сам и есть ровно то, что о себе знает, как представляет сам себе самого себя. Сначала ведь представляешь себя – именно себе самому, а уже потом доводишь свое представление о себе до окружающих.
Тут важное: мало того, что доводишь до окружающих СВОЕ представление, но еще и разбиваешь сопатку всякому, кто ТВОЕ представление О СЕБЕ принимать почему-то не желает.
Хотя бывает и по-другому.
Вот прикинь сам гипотетическую ситуацыю: ты просыпаешься на шконке в камере следственного изолятора. И ничего не помнишь – кто ты, что ты, как здесь оказался и чем в жизни дышишь.
А тут к тебе – раз и подсаживается пассажир, с кличкой Офицальный Професси-Анальный Эсторег. И начинает тебя, ничего не понимающего, грузить всякой мурой: слышь, братан, как так, ты вчера почему так плохо стульчак отчистил – видишь, Уважаемые какие недовольные за столом сидят? Ты же и себя, и меня подвел, ща нас не просто попинают перед обедом для аппетиту, а еще и ноги о нас вытрут. И никто нам с тобой не оставит покурить, до самого вечера, в воспитательных целях… Давай вставай короче, пора в хате прибираться, а потом у нас с тобой интим по-быстрому в расписании, и можно будет до обеда отдыхать, а потом оденем платочки и спляшем для братвы, авось кто докурить даст…
Вот и представь себя на месте такого проснувшегося. “Как так?! Я че, шестёрка тут штоле?! Да как так вышло-то?! Они че гонят? Может, они че попутали? Я же не шестёрка! Или..?”
А тут второй подсаживается, отзывается как Дацэнт, – и в ту же степь, но чуток другим манером. А потом третий, седьмой, шашнаццатый. И все тебе одно и то же прогоняют, типа ты по жизни ТАКОЙ и всегда был на полах, под шконкой родился и крестили тебя в параше.
А потом идет мимо какой-нибудь пассажир, и мимоходом тебе с ноги, да по морде лица – ты че тут падла копыта свои помойные расщеперил, а ну сука под плинтус, мухой!!!
И ты, здоровенная рожа семь на восемь и со здоровьем как у колхозного трактора, вместо того, чтобы подорваться и втоптать офигевшего в кафель – лезешь под плинтус. А ведь с тобой – всего-навсего ПОГОВОРИЛИ.
Заметь сам чисто один событийный ряд – ты проснулся, с тобой поговорили – а потом первый же проходящий мимо шугает тебя “НА СВОЕ МЕСТО” и ты на него идешь. На “свое” место. Сам. Без прямой и непосредственной угрозы тут же умереть.
А ведь с тобой просто поговорили.
Важное здесь вот что – смотри, как нашептанное “понимание себя как опущенного” легко и естественно переходит в ДЕЙСТВИЯ, и человек действует как опущенный, тем самым СВОИМИ РУКАМИ превращая СОБСТВЕННОЕ ПОНИМАНИЕ О СЕБЕ – в свой РЕАЛЬНЫЙ СТАТУС, который уже не изменить.
Это называется “психологическое давление”. Любой коллектив психологически давит на любого из своих членов, и загибает любого, СОГЛАСИВШЕГОСЯ ГНУТЬСЯ. И конца-краю этому нет, в принципе нет: если ты не знаешь за собой, и не шлешь лесом всех лезущих к тебе с разговорами, тебя разведут на поговорить. Много болтаешь – тебя выловят на твоей болтовне (это примерно в полтора миллиона раз проще, чем тебе кажется) – и чутка прогнут без последствий. Потом, используя уже состоявшийся прогиб, тебя “попросят” без соблюдения принятой формы “метнуться-че-тебе-впадлу-штоле”. Согласился метнуться сделать что-либо – все, через время обнаружишь, что тебя уже просят “подержать пенис пока писаю”.
В коллективе, который называется “Мировая Цывилизацыя” – все ровно то же самое. С той разницей, что та “словесная мера”, которую применяют К КАЖДОМУ, называется “Офицыальная Ноучная История”.
Эта мера служит ДЛЯ ПРОГИБАНИЯ всех под себя, ни для чего больше. Вдумайся, и легко вкуришь, что никого не волнует, как там и кем жил царь Горох тыщу лет назад. Всем индиферентно, Мумба-Юмбы прессанули на стрелке Чунга-Чангов, или все было строго наоборот.
Зато никому не всёравно на те ПРАКТИЧЕСКИЕ последствия, которые из этого проистекают. Если эти выводы сообщают и обосновывают всей Мировой Хате, что Мумбаюмбы “имеют историческое право” на третье, пятое и десятое – у потомков Мумбаюмбов появляется ПРЕИМУЩЕСТВО над потомками Чунгачангов. Заметь, РЕАЛЬНОЕ преимущество, возникшее из вполне себе “отвлеченного и чиста научно-абстрактного исторического ЗНАНИЯ”.
А если Чудо-Юды “определили своей самой древней культурой весь ход мировой цывилизацыи” – то сам видишь, какую ГОРУ НИШТЯКОВ извлекают ихние потомки, сумевшие это навялить и обосновать.
Но такую фигню, про “отвлеченные и абстрактные” ЗНАНИЯ, из которых как-то вдруг проистекают совсем не абстрактные ПРЕИМУЩЕСТВА – ее можно впаривать только полным ушлёпкам типа тебя.
То есть, история не служит для того, чтобы что-то там “раскопать”. История – это такой маркетинг, она служит только для того, чтобы ВПАРИВАТЬ, ни для чего больше. Впаривать целым народам про их место в жизни.
Многие, очень многие в упор нефтыкают эти простые штуки. Им кажется, что есть какая-то “Настоящая История”, которую якобы и пытаются “раскопать” Профессиональные Историки. Фиг там, камрад. Все, что делается вокруг тебя, оно делается не просто так, а с какой-нибудь целью. С КОНКРЕТНОЙ целью, камрад. Не ведись, когда тебе парят про “бескорыстный абстрактнонаучный интерес”, интерес он оттого и интерес, что он всегда предельно конкретный и далеко небескорыстный.
Если какие-то счета ставят на проплату – это означает только одно: тут вкладываются деньги. Не в “развитие научного знания”, кому оно нужно?! а в ИЗВЛЕЧЕНИЕ ВЫГОДЫ.
Ни во что другое, кроме как в извлечение выгоды, деньги никто не вкладывает. Ни во что и никогда.
Ни за какое “раскапывание Настоящей Подлинной Истории” никто не заплатит ни копейки. Заплатят за ЗАКАПЫВАНИЕ. Причем не за “закапывание подлинной истории”, а за закапывание ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫХ НАРОДОВ, которые дрогнули и прогнулись, которые не имеют воли и гнутся под чужое, как последний пацак.
Сильный всегда щедро кормит этих исторических болтунов, и благодаря ихнему вранью становится еще сильнее – потому что специально придуманная история, которую состряпали реальные спецы, делает слабыми даже сильных.
Вот возьмем для примера нас.
Нас опустили ниже плинтуса, и заметь, какую огромную роль в этом сыграли “историки”. Постоянной долбежкой про “кровавых тиранов” и “русское сопатьое быдло, способное только терпеть и рабствовать” они сумели приучить население целой страны, что у них не история, а фиг пойми чего, “Мемуары пожизненного лоха и тормоза”.
Заметь, ведь это согласно этой вражьей теории “русские – тупиковая ветвь развития”, “русские – врожденные рабы”, “русские органически неспособны управлять собой”, “русских должно остаться ровно столько, сколько надо для обслуживания трубы, месторождений и обстирывания нашего миротворческого контингента”. И все это – чистая правда. Знаешь почему, сынок? Потому что это подтверждается практикой. Той практикой, к которой даже ты нехило приложил свою руку. Это ведь ты очень любишь читать “исторические книжки”, правда? Это ты поддерживаешь и укрепляешь все эти вражьи россказни про свой народ. Хотя бы даже тем, что носишь этот вражий бред в своей тупой бестолковке. Вот и сдохни, как этого требуют те, кто такие книжки заказывает и проплачивает. Читай пикулей с радзинскими, повторяй за этими попугаями про “акадЭмика Фоменку” – и смотри, как подыхает твоя страна, как это и положено по жизни “интересующимся историей” ушлёпкам.
В мире мало ништяка, камрад. И за имеющиеся его количества идет реальная бойня.
И идет она прежде всего в головах, в том числе – и в твоей голове.
Поэтому если ты ХОТЬ РАЗ допустил высказывание или даже мысль “Да, камрад, че-то на самом деле все у нас как-то через жопу…” – ты прогнутый под чужое лошара. Если твой народ смешали с грязью, сделали из него мирового терпилу, фактически объявили сексменьшинством – ты тоже получаешься объявленный гомик, в составе своего народа. И поэтому сделать конкретного тебя гормиком реальным – дело нехитрой техники
Если тебе не нравится быть потерянным ушлёпком – будь собой, имей свое и стой на своем.
Смотри, куда и что пытаются наклонить – и тут же ломай чужое. Не давай чужому даже ПРОСТО БЫТЬ рядом с собой, и показывай пример неопределившимся.
Действуй уверенно. Вон, кто-нибудь например нехорошее говорит или делает – осади, не сиди и не делай вид что это лично тебя не касается, “Э, а ну завязывай тут фигню всякую нести. Хочется нести гадости всякие – неси про свою Мухосранию, а если открываешь рот про Россию, то открывай его или ЗА НАС, или сиди молча”
Мы с тобой, камрад, так называемый “простой народ”. Поэтому нам ну совсем не нужна никакая “Истинная Подлинная История” – хотя бы потому, что ее просто нет.
Нам нужна НАША История – которая прогибает ПОД НАШЕ всех остальных.
Та история, которая СЛУЖИТ НАМ, а не которая сидит в тенечке; или, хуже того – служит нашим врагам.
ЗЫ Тот, кто пытается соглашаться с Фоменко – расписывается в полном непонимании значения слов “здравый смысл”. Это фактически расписка “Я – добровольный дятел, граждане”. Фоменко сделал самый важный шаг в этом направлении, он показал МАССЕ уродов, что такое “История”, для чего она, и что бывает, когда ушлёпки разевают рот и начинают повторять за врагами. Фоменко – гениально, одним тычком разрушил вражеское. Он убедительно показал, что нет никакой “Истории”. Есть сборник мутных баек, которые выворачиваются как того требует спонсор.
А на его конкретные прогоны строго наплевать. Этот человек сделал такое, после чего ему можно рассказывать все, что ему нравится – да хоть сказки про зеленых человечков, помогавших Сталину разделывать миллиард интеллигентских младенцев для домашних солений. Такие сказки мы при всем уважении пропустим, а вот ценное надо четко зарубить на носу каждому, что не согласному с местом под плинтусом, которую отводит его народу Официальная Наука История, состряпанная из грязи чужими операторами, в чужих кривых целях.
Создано : Воскресенье, октября 4, 2009 at 12:09 опубликовано в Плац.
Золото - хозяйке, слугам серебро... медяки в таверну платой за вино, и лишь хладное железо властвует над всем! - молвил добрый рыцарь поправляя шлем.
Аватара пользователя
mihailkalinin
Homo erectus
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 07:04
Cпасибо сказано: 33
Спасибо получено: 38 раз в 25 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 17 дек 2015, 19:14

Несмотря на несомненную ценность данного опуса позволю и собственное суждение.
Увы но феня это априори опускание, народа как и априори... :) По сути сленг и создается чтобы десоциализироватся...но всё же...
История это по сути политический инструмент, вернее что-то среднее между геополитическим фактором и этнологическим следствием... В контексте оторванном от политики история фикция... Она по сути продукт политической деятельности прошлого и коммивояжер настоящего.
История оторвана от патриотизма суть идеология враждебная государству и народу.
Либерально воспитанным личностям это кажется фикцией... Но пацан из скрытого текста правильно "растер"... за фикцию денег некто платить не будет не Сорес не Потанин...
Вспомните Карамзина чьим год грядущий нам пророчат... В государстве управляемом Гольштейнъ-Готторпъ-Романовской династии. Сложившийся как личность при Екатерине немке, творивший при её сыне и внуке...Мокли он измыслить что либо антинорманисское? В государстве для "улучшения" которого немцев селили. Историю которого писали с восторгом глядя на Европу... Даже её критерии были сравнительные вот когда ОНИ там, то мы тут. Вспомните отношение к России... К России которую после Ивана Великого некто не завоевывал... и которая в общем то уже была самым большим государством....
Не просто третировали... царей Императорами признавать не хотели.... Искажение истории чудовищно несомненно как шептуны опустили Ивана Грозного этоже уму не постижимо... Николая Второго святым сделали, а наихристианнейшего собирателя 100-главого собора, Евразийского монарха устроителя Третьего Рима нет и за что? За Филькину грамоту ?... Нет нельзя его признать величайшим и первым правителем в Казанской шапки, потому что тогда надо признать что от него и до 17-го года Росстия только прирастала территорией.... На Рязанщине там где я живу с 1616 года не знают войны многие ли Европейские государства могут тем же похвастаться.....
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4863
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 546
Спасибо получено: 1182 раз в 1010 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Хриплый "Спасибо" сказали
MixoN470, колхозник

Re: Новости западных аукционов

Сообщение gnes 26 дек 2015, 10:41

Я думаю история как наука аполитична и непредвзята. Другое дело - историография в свете политического заказа. Что касается вывоза, я в частности делю артефакты на предметы локального и глобального характера.
Разницу можно увидеть на примере экспозиции ГМИИ Пушкина и ГИМ. Так вот, вывозить или ввозить предметы локального храктера ИМХО смысла не имеет., т.к их значение в контексте общемировой культуры - микроскопично.
Т.е. Рязанское должно остаться в Рязани, калужское в Калуге, и т.п.. Другое дело "раскрученные бренды" Рим, Греция , Египет.
gnes
Homo erectus
 
Сообщений: 168
Зарегистрирован: 26 май 2009, 16:05
Cпасибо сказано: 24
Спасибо получено: 14 раз в 9 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю gnes "Спасибо" сказали
Хриплый

Re: Новости западных аукционов

Сообщение brodnik 29 дек 2015, 00:15

Вы красивыми словами говорите неправду. Аполитична физика, химия и даже геология, - достижениями которых мы пользуемся ежедневно. История (с ее науками) архиполитизирована и сродни проституции. Более того самая брехливая наука. Зависима от кланов, настроений,подтасованным артефактам, наличием монахов писцов и т.д. А локальный, или глобальный тренд зависит от раскрутки. Можно и волосовскую культуру пропиарить до небес (и тогда микроскопичность изчезает, работайте). Раскрутчиков нет, после Шлимана и некоторых других одна серость. Сейчас самый яркий историк Задорнов и Бушков. О чем братцы говорить?
По поводу вывоза и продаж. Кому надо, вывезут и продадут, и без методичек начинающего контрабандиста (см.выше)
brodnik
Homo erectus
 
Сообщений: 238
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 21:36
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 73 раз в 59 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю brodnik "Спасибо" сказали
horoshist

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 16 фев 2016, 21:24

ув.Tamnus Ну что ситуация с вещами из официальных раскопок прояснилась?
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4863
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 546
Спасибо получено: 1182 раз в 1010 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 29 фев 2016, 19:15

Ну не Всё так удручающе....

Ъ-Огонек - Копай-продай
Россия впервые добилась экстрадиции торговца антиквариатом, которого считает виновным в контрабанде культурных ценностей, найденных на ее территории. В обвинении фигурирует сумма ущерба — 27 млн, процесс близок к финалу. "Огонек" выяснял подробности

Как объяснили "Огоньку" в российском бюро Интерпола, юридических премьер в этой истории много больше, чем собственно экстрадиция главного "героя" из Швейцарии. Премьерами смело можно считать и то, по какому обвинению был начат международный розыск, и то, как было налажено взаимодействие экспертов и следователей в РФ. А для группы экспертов по борьбе с незаконным оборотом культурных ценностей, существующей под эгидой ООН, "русский кейс" стал и вовсе эталонным.

Впрочем, обо всем по порядку.

Археологический детектив

Уникальная работа по расследованию деятельности законспирированной сети черных археологов и поиску ее координатора и одновременно главного заказчика началась в 2007-м и объединила усилия археологов, МВД, таможенников и ФСБ. Лазарь Голубев, кандидат исторических наук, эксперт по культурным ценностям управления Минкультуры России по Южному и Северо-Кавказскому федеральным округам, принимал участие в операциях этой группы.

По словам господина Голубева, результатом совместной работы стало задержание в октябре 2009 года на международном автомобильном пункте пропуска Торфяновка Выборгской таможни микроавтобуса Mercedes, битком набитого ценными археологическими предметами. Все находки были с юга России и вывозились за рубеж для продажи. В качестве адресата груза фигурировал некий Михаил Гольдельман. Именно после этого в Санкт-Петербурге прокуратура РФ возбудила уголовное дело по диковинной в нашей правоприменительной практике статье — 188-й части 4 УК РФ: контрабанда культурных ценностей в особо крупных размерах, организованная группой лиц. По этому составу осужденных в России никогда прежде не было.

Дело возбудили год спустя после находки в Торфяновке, в сентябре 2010-го, когда стало понятно, что пойманный с артефактами Mercedes не просто таможенная улика, а ниточка, потянув которую можно выйти на сеть контрабандистов. Целый год эту сеть и собирали кропотливыми усилиями сотрудники нескольких ведомств, выявляли ключевые звенья. Когда картинка сложилась, началась оперативная фаза: задержали исполнителей, а в октябре 2010-го объявили главного обвиняемого — обладателя двойного гражданства (РФ и Израиля) Михаила Богачека — в розыск по линии Интерпола.

На начало розыска он был в Англии, с которой у российского бюро Интерпола договора о сотрудничестве нет. Поэтому задержать контрабандиста удалось лишь после его въезда в Швейцарию: в сентябре 2013-го по запросу НЦБ Интерпола МВД России это сделал местный Минюст. 15 апреля 2014-го власти Швейцарии передали контрабандиста в Россию.

Следствие установило: организованная Михаилом Богачеком группа лиц состояла из 7 человек. Как сообщил "Огоньку" заместитель начальника отдела международного розыска лиц НЦБ Интерпола МВД России Павел Зайкин, статья 188, по которой заведено уголовное дело на М. Богачека, "сводная". Во время судебного разбирательства наверняка будут разбираться отдельные эпизоды, у каждого из которых возможна своя уголовная квалификация. Поэтому сегодня сказать точно, с каким "букетом" уголовных статей контрабандист встретит приговор, невозможно. По российским законам, объяснили "Огоньку" компетентные лица, заключение может стать как условным, так и тюремным, сроком от 7 до 12 лет. Вердикт ожидается в ближайшее время.

Who is Михаил Богачек?

Герой этой истории родился в СССР в 1973-м. После развала СССР уехал в Израиль, став "израильтянином российского происхождения". При этом по российскому паспорту оставался Михаилом Богачеком (под этим же именем его знали и в археологических кругах), а вот по израильским документам стал Менаше Гольдельманом. Впрочем, у черных копателей юга России "оба" персонажа проходили под прозвищем Миша Еврей.

Еще пара важных деталей. Высшее образование будущий археолог получать начал в России в Московском педагогическом. А вот до бакалавра и магистра дорос уже в Еврейском университете Иерусалима. Там же поступил и в докторантуру по теме, связанной с историей Хазарского каганата (но докторскую степень так и не получил).

Интерес в Израиле к этому древнему государству не случаен. Считается, что Хазария, официальной религией которой был иудаизм, существовала с 650 по 969 год, распространив влияние на Предкавказье, Нижнее и Среднее Поволжье, Северо-Западный Казахстан, Приазовье, Восточный Крым, а также на степи и лесостепи Восточной Европы вплоть до Днепра. Центр каганата был в приморской части современного Дагестана, позже переместился в низовья Волги. А выбор иудаизма в качестве религии историки связывают со стремлением к независимости от сильных соседей — христианской Византии и мусульманского Халифата.

Во второй половине 1990-х молодой исследователь внес свою лепту в изучение истории хазар и евреев, опубликовав три статьи: "Евреи в этнической истории Хазарии"; "О диархии в Древней Руси" и "Хазария" в Еврейской энциклопедии. В научных кругах Михаил представлялся специалистом по хазарским и ближневосточным древностям, но настоящим специалистом так и не стал. Вот мнение профессора департамента Ближнего Востока Университета Бар-Илан Дана Шапиро: "Потенциала у него не было, он не знает языков, не способен сконцентрироваться на предмете, ищет легкие сенсации, но обладает апломбом и силой убеждения".

Вряд ли для кого-то секрет, что в академической среде легкие деньги не водятся, а научная карьера дает результат далеко не сразу. Но Михаил хотел быстрого результата. Путь к нему он нашел, как объяснили "Огоньку" его израильские знакомые, начав сотрудничество с Музеем Израиля, стал своего рода связным по приобретению артефактов с юга России. В этом качестве он завязал нужные связи и вскоре отстроил свой бизнес.

Итог нам известен: из амбициозного ученого Менаше Гольдельман превратился в Мишу Еврея, организатора группы, энергично трудившейся на ниве контрабанды культурных ценностей на юге России. Поначалу его интересовали лишь хазарские находки, но позже интерес распространился на любую древнюю культуру, исследование которой давало шанс найти артефакты, имеющие высокую стоимость на мировом рынке древностей. Для легализации все более масштабной деятельности в ноябре 2004-го в Лондоне он зарегистрировал фирму Eurasian Art Limited, занимающуюся розничной торговлей в коммерческих художественных галереях. Яркой вехой этого нового этапа жизни Богачека-Гольдельмана стал выход в 2008-м каталога со звучным названием "Masterpieces of Ancient Eurasian Art" — "Шедевры древнего Евразийского искусства".

Рынок древностей

Полное название каталога звучит, впрочем, намного солиднее: "Шедевры древнего Евразийского искусства". Том 1. Некоторые золотые и серебряные предметы из частных коллекций Восточной Европы и Северной Америки. VI в. до н.э. — II в. н.э. Идея и редакция Менаше (Михаеля) Гольдельмана. Научные консультации Михаила Трейстера (Берлин), Джека Огдена (Лондон). Под редакцией Ноеля Адамса. Лондон — Бонн, 2008".

Озаглавлено столь пышно оно не случайно. Неспроста подчеркивается и соавторство: отсыл к известным именам важен, так как цель составителя — попытаться дать научное обоснование и культурную атрибуцию грубо выдернутым из археологического контекста предметам, потерявшим в силу этого большую часть своей исторической ценности. А это напрямую затрагивает археологические интересы России, поскольку в каталоге представлены предметы, найденные на ее территории,— в Краснодарском крае, Карачаево-Черкесии, Адыгее и других регионах Кавказа и юга РФ. Любопытно, что каталог можно было приобрести на Измайловском рынке в Москве — общеизвестном месте торговли антиквариатом.

По мнению доктора исторических наук Владимира Эрлиха, в каталог были включены не только предметы, добытые черными копателями и контрабандистами, но и просто подделки. К ним относятся, подчеркивает этот известный российский специалист, к примеру, скифские меч и горит (колчан для стрел) с оленями. Подделки изготавливались исходя из знания современной научной литературы: их создатель хорошо знал опубликованные коллекции, раскопанные в эталонных памятниках скифской культуры,— курганах Келермес, Аржан, Ульских, расположенных на обширной территории от Сибири до Кавказа. Это момент очень существенный: он проливает свет на то, как устроен рынок.

Еще один пример мошенничества связан с использованием переведенного на многие языки альбома Н.В. Анфимова "Древнее золото Кубани", впервые изданного в Краснодаре в 1987 году. В книге Анфимова представлены произведения древнего искусства от 3-го тысячелетия до н.э. до 3-го века н.э. — эталонные шедевры культур различных эпох древнего Кавказа, каждый из которых уникален. А люди, изготовившие подделки для каталога Гольдельмана, скомпилировали разные элементы известных шедевров в один "артефакт".

Однако специалистов не обманешь. Хорошо известно, что двух одинаковых вещей одной культуры встретить невозможно. Тем более нереально объединение разных мотивов, изображенных на нескольких известных шедеврах. Владимир Эрлих указал "Огоньку", что подделки, изготовленные по мотивам подлинников из каталога Н.В. Анфимова, созданы в той же проекции, в которой они опубликованы в альбоме, и объяснил: такие копии у державшего в руках подлинники специалиста вызывают улыбку. Зато не слишком подкованные в тонкостях коллекционеры готовы выкладывать за эти "шедевры" большие суммы.

Что касается происхождения предметов, то эксперты называют два варианта. Либо Богачек-Гольдельман сам был обманут искусными подделками, которые приобретал наравне с подлинниками из грабительских раскопок, либо он выдавал их за подлинники, зная о сомнительном происхождении. Первый вариант (он не знал о подделках) вполне вероятен и говорит о том, что он не является специалистом в той области археологии, к которой находки относятся. Ведь "подержать в руках" подлинные вещи можно только в фондах музеев или на археологических раскопках. В то время как найденные в кургане вещи еще надо атрибутировать (отнести к какой-то конкретной культуре, эпохе), а для этого знания литературы мало, важно знать и тот материал, который хранится в фондах музеев. Дальше — больше. Чтобы попасть в фонды музеев, нужно быть либо хранителем фонда, либо специалистом, занимающимся конкретной тематикой и имеющим спецразрешение от директора музея. Поэтому не удивительно, что человек, изучавший Хазарский каганат, не смог отличить подделки скифского периода от подлинника. Тем более что подделки выполнены на высоком уровне кем-то, кто не только умеет работать с драгоценными металлами в древней манере, но и знает обширную археологическую литературу.

Вывод напрашивается, причем еще до того, как процесс над экстрадированным в РФ торговцем прольет свет на эти загадки. Получается, что помимо рынка торговли древностями действует еще и рынок подделок, причем они тесно взаимодействуют. Об этом говорит уже сам факт того, что подлинники и подделки могут оказаться в рамках одной коллекции в руках одного торговца древностями.

Вот как, по мнению экспертов, это чаще всего бывает. Разграбив курган и не найдя там достаточного количества "интересных" предметов, коллекцию "украшают" парой искусных подделок, что ощутимо повышает всю ее стоимость. Велика вероятность, что в таком случае заказчиком грабительских раскопок и подделок выступает одно лицо — тот, кто занимается дальнейшей продажей "коллекции" на черном рынке и знает, как создать "прибавочную археологическую стоимость". Ну а поскольку для создания подделок такого уровня требуются серьезные знания, резонно предположить, что и на самом рынке подделок существует специализация. Например, есть те, кто подделывает только вещи скифской эпохи. Лишь при таком уровне специализации отличить подделки сможет только специалист высокого класса, посвятивший жизнь изучению того же скифского звериного стиля.

— Древности должны принадлежать государству,— говорит "Огоньку" научный сотрудник Института археологии им. С. и М. Надлер при Университете Тель-Авива Марк Изерлис.— Это значит, что должны быть охранная организация (государственная) и правовая база. Насколько мне известно, в странах Запада (США не в счет — там все другое), торговля древностями законна только в Великобритании и в Израиле. И ничего хорошего из этого не получается: как грабили, так и грабят. Почему? Да потому что возможность законно купить-продать археологические предметы вкупе с легальным существованием торговцев древностями не позволяет бороться с ограблениями и подпитывает рынок (работает механизм спрос-предложение). Древние артефакты прячутся в земле. И извлекать их оттуда могут либо уполномоченные на то исследователи, либо представители государства.

Урок впрок

Вероятно, государство должно заботиться о том, как научить уважать общее культурное достояние и как регламентировать ситуацию с частными коллекциями так, чтобы исключить их пополнение из сомнительных источников. В этом смысле первая в отечественной истории экстрадиция контрабандиста культурных ценностей и наказание его по суду — важный шаг не только для совершенствования законодательной базы по охране культурного наследия, но и для того, чтобы назвать вещи своими именами.

Остается добавить, что после задержания в Торфяновке на границе изъятые предметы старины поступили для атрибуции их культурной ценности сначала в Эрмитаж, а позже на основное хранение в Краснодарский государственный историко-археологический музей-заповедник им. Фелицына.

Как сообщил внештатный сотрудник музея и ведущий научный сотрудник ООО "Западно-Кавказская археологическая экспедиция" археолог Алексей Пьянков, всего в 2011-м было передано около 6 тысяч предметов, относящихся ко времени от 2-го тысячелетия до н.э. до начала XIX века и происходящих с территории Краснодарского края (большей частью из Мостовского района) и Карачаево-Черкесии. Среди них есть несколько фальшивых и "улучшенных" изделий, на которые современный умелец нанес орнамент (особенно впечатляет чаша, явно изготовленная в наши дни и украшенная грубым псевдоантичным изображением). На основании полученных предметов в 2014 году издан подарочный альбом "Возвращенные сокровища", содержащий изображения и описания около двух сотен предметов. Есть среди них и те, что подпольная сеть Миши Еврея пыталась переправить за рубеж...

Копатели курганов

Контекст

Ажиотажный спрос на предметы старины порождает ажиотажное предложение. Со всеми вытекающими в виде рынка черной археологии

Нынешний археологический ажиотаж на Руси не первый: раскапывать курганы у нас начали еще при Петре Великом, который подарил стране Кунсткамеру и, как следствие, необходимость пополнять фонды первого музея диковинными экспонатами, в том числе и предметами старины. Возник спрос, появились старатели — крестьян, раскапывающих курганы, звали бугровщиками. В годы СССР потребность в этой профессии отпала, но она возродилась в постсоветское время, чему способствовала доступность металлоискателей.

Со временем металлоискатели дешевели, научная археологическая литература оставалась доступной, а законы не шибко ограничивали отечественных последователей Индианы Джонса и Лары Крофт. В январе 2012-го они даже провели свой съезд в Санкт-Петербурге, посетовав прямо в анонсе мероприятия, что "деятельных любителей истории" сотни тысяч в мире, а в России "всего" десятки тысяч. На взгляд многих профессионалов, поскромничали: увлечение металлопоиском у нас сегодня сродни сбору грибов в лесу. Появился и новый вид отдыха — выезд с металлодетектором на археологические объекты. На Сенном рынке Краснодара мне даже встретилось объявление: "Аренда металлоискателя на час". Романтический ореол профессии, в которой люди ищут воплощения детских иллюзий, не должен обманывать: эти "деятельные историки" пробивают невосполнимые бреши в нашем наследии.

Сегодня в России профессиональные археологи выступают за запрет свободной продажи металлоискателей, сравнивают копателей с браконьерами. По новому федеральному закону от 23 июля 2013 года N 245-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в части пресечения незаконной деятельности в области археологии" черного копателя с металлоискателем могут лишить свободы на 6 лет. Правда, после принятия закона "деятельные любители" металлопоиска стали превращаться в ассоциацию поиска метеоритов, а это законом у нас не преследуется. И как, скажите, отличать одних от других?

Источник: kommersant.ru/doc/2628848
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4863
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 546
Спасибо получено: 1182 раз в 1010 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Хриплый "Спасибо" сказали
Шляхта

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Tamnus 25 май 2016, 10:22

Да, это совсем другой масштаб, не какой-то там неолит Рязанской области... Кстати, про "торговля дренвностями законна только в Великобритании и Израиле" - полная чушь.
Аватара пользователя
Tamnus
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 21:39
Откуда: шоколада
Cпасибо сказано: 19
Спасибо получено: 10 раз в 7 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение мурад 02 ноя 2016, 22:44

Хриплый писал(а):Боюсь понимание закона от противного не совсем верное. особенно у нас в стране где обилие глупых законов с лихвой компенсируется их неисполнением. Посадить могли и до изменений в законен могли но не сажали и сейчас пока никого не посадили.
Доказать необходимость легализации рынка роще чем необходимость существования продажи культурного наследия вообще. Теоретически уже есть огромный матерьял вращающейся в нелегальном обороте... легализовать его нужно но... это вызавовет еще большую волну разрушения памятников... другое дело что если не легализовать его волна будет все равно не намного меньше. Ситуация патовая...
Хочется оговориться что полный и жосткий запрет продажи культурного наследия можно приветствовать но... увы не вериться... форумы на зарубежных площадках, ебей... личные контакты...
сразу надо говориться что это зло... нет этому оправдания не в голодном детстве одних , не в законном интересе других... Но и браконьерство это плохо и наркомания... Говорить о приостановлении что первого что прочих УТОПИЯ. Приятная но увы... Выход легализация... а она подразумевает создание законной продажи и борьба с незаконной... Это имхо чистейшей воды... причем имхо противное моим взглядам и принципам. Но живем мы в мире реальном а не идеальном.
за основу надо брать мировую практику. Опираться на систему приоритетов.... И приоритетов государственных интернеесов над интересами личности...
В результате мы опять подходим к тому что интересы государства защищать особо некто нехочет...
Помниться года два назад с Божаном мы рассуждали что смешная сумма в 100 000 в месяц могла бы позволить выкупать почти все интересное для науки что встречается в сети...
сумма эта смешная даже не масштабах страны а масштабах небольшого городского бюджета...
Но это опять же утопия... у нас лучше деньги по другому освоят... теперь представьте себе сумму в миллион рублей в месяц... для страны 12 лимонов это ...совсем ничтожная сумма... но лучше яйцо фебержея купить, дневники тарковского или пятый квадрат малевича... и в этом опять же некто не виноват просто они кому то понатужились....
Ситуация не в том что нет желания... просто при его наличии нет возможности, а при наличии возможностей нет желания... так как то.
не знаю как в России обстоят дела господа а у нас в РД археологи точно воруют сдают бронзу аурум аргентум себе.
أَشْهَدُ أَنْ لاَ إِلَهَ إِلاَّ اللَّهُ وَ أَشْهَدُ أَنَّ مُحَمَّدًا رَسوُلُ اللَّهِ
Аватара пользователя
мурад

 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 10:46
Cпасибо сказано: 8
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение Хриплый 06 ноя 2016, 11:22

Ну как бы любое обвинение без доказательств....
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4863
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 546
Спасибо получено: 1182 раз в 1010 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Новости западных аукционов

Сообщение ну Чёрный 08 ноя 2016, 01:36

Да кто тебе скажет? Чудак человек. Воруют - это факт. Всё общество заражено этой заразой.
Архи - они святые? Не хочу огульно всех охаивать. Но сам прикинь, откуда "чёрные" берутся?
С кондачка в поле не пойдёшь. Кто конкретно лопатит по любому в экспедициях был.
ну Чёрный
Homo habilis
 
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 13 май 2016, 01:00
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 3 раз в 3 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Пред.След.

Вернуться в Раздел ОКН


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1