Крюк.

Обсуждение и галерея пластики -Киевская Русь, Восточные славяне, Скандинавы.

Модераторы: PLUTONIUM, focus

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.

Крюк.

Сообщение venelane 14 ноя 2015, 04:10

Приветствую. Йеллинг?Изображение
Аватара пользователя
venelane
Homo erectus
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 15:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 31 раз в 24 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение venelane 14 ноя 2015, 04:23

И аналоги, если есть, покажите, пожалуйста.
Аватара пользователя
venelane
Homo erectus
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 15:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 31 раз в 24 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение Black-Kite 14 ноя 2015, 08:36

venelane писал(а):Йеллинг?

Подражание.
gallery/image_page.php?image_id=8018
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6261
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 453
Спасибо получено: 1452 раз в 1197 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Black-Kite "Спасибо" сказали
venelane

Re: Крюк.

Сообщение venelane 14 ноя 2015, 11:39

Black-Kite писал(а):
venelane писал(а):Йеллинг?
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=8018

Под аналогами имел в виду плоские крюки со змеями "под Йеллинг".
Аватара пользователя
venelane
Homo erectus
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 15:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 31 раз в 24 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение venelane 14 ноя 2015, 22:13

Другая сторона. Не попадались такие?Изображение
Аватара пользователя
venelane
Homo erectus
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 15:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 31 раз в 24 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение venelane 15 ноя 2015, 14:14

Может, хотя бы, скандинавский оригинал у кого-нибудь в фототеке есть? Чему подражали-то?
Аватара пользователя
venelane
Homo erectus
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 15:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 31 раз в 24 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение eesy 15 ноя 2015, 15:33

venelane писал(а):Может, хотя бы, скандинавский оригинал у кого-нибудь в фототеке есть? Чему подражали-то?


На мой взгляд больше всего это напоминает южноскандинавские змеиные броши
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4103 раз в 3547 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю eesy "Спасибо" сказали
venelane

Re: Крюк.

Сообщение venelane 15 ноя 2015, 22:51

Мотив, безусловно, тот же. По-моему, эта брошь ещё довикингского времени?
Коллеги, в моем понимании подражание - это когда целиком копируюется предмет чужой культуры, вместе с орнаментом, а не когда на предмет своей культуры наносят орнамент, характерный для чужой культуры. Я хочу сказать что такие крюки с орнаментом должны бы быть у викингов, раз им подражали в Прибалтике. Верно?
Аватара пользователя
venelane
Homo erectus
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 15:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 31 раз в 24 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение eesy 15 ноя 2015, 23:22

venelane писал(а):хочу сказать что такие крюки с орнаментом должны бы быть у викингов, раз им подражали в Прибалтике.


Почему у викингов? И почему обязательно подражание? Вполне самостоятельный и хорошо выполненный тип.
И совсем необязательно, что прибалтийский. Вполне может быть привозным, к примеру , из Европы.
Тут надо аналоги близкие искать, а пока он загадкой останется....
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4103 раз в 3547 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю eesy "Спасибо" сказали
venelane

Re: Крюк.

Сообщение venelane 15 ноя 2015, 23:53

eesy писал(а):Почему у викингов?

Мне показалось - это Йеллинг. Найден, кстати, рядом с фибулой, полностью идентичной одной биркинской (большая в центре).

eesy писал(а):И почему обязательно подражание? Вполне самостоятельный и хорошо выполненный тип.

Коллега выше высказал такое мнение. Я и задался вопросом - подражание чему?
Изображение
Аватара пользователя
venelane
Homo erectus
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 15:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 31 раз в 24 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение GolemXV 16 ноя 2015, 14:51

eesy писал(а):На мой взгляд больше всего это напоминает южноскандинавские змеиные броши

Точно. И мне сразу вспомнился этот же самый предмет:
https://www.flickr.com/photos/mararie/5189688834/sizes/o/in/photostream/
Но тут усматривается некая нестыковочка. Наши "лосиные" крючки, как в галерее, принято датировать не раньше 12 в., когда контакты со Скандинавией давно уже угасли. Получается, что если этот крючок относится к эпохе викингов (9-10 вв.), то он является не подражанием, а наоборот, прообразом. В принципе, возможно и такое, но по эпохе викингов я крючков такой функциональности никогда не видел - ни со змеями, ни без. Поэтому вовсе не факт, что этот предмет столь древний: подобные крючки и до 19 века дожили на портупейной фурнитуре... Но если древний, то интересный, конечно...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1350
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 281
Спасибо получено: 656 раз в 519 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю GolemXV "Спасибо" сказали
venelane

Re: Крюк.

Сообщение eesy 16 ноя 2015, 17:48

А , кстати, какой размер у крюка?
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4103 раз в 3547 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение venelane 16 ноя 2015, 18:02

eesy писал(а):А , кстати, какой размер у крюка?

4,8 см в длину.
Аватара пользователя
venelane
Homo erectus
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 15:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 31 раз в 24 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение Black-Kite 16 ноя 2015, 18:50

GolemXV писал(а):Наши "лосиные" крючки, как в галерее, принято датировать не раньше 12 в.

Всегда считал, что они 11-12 вв.
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6261
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 453
Спасибо получено: 1452 раз в 1197 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение GolemXV 16 ноя 2015, 20:32

Black-Kite писал(а):Всегда считал, что они 11-12 вв.

Может быть. Честно говоря, я просто поверил на слово Седовой:
К поясному набору можно условно отнести и бронзовую литую привеску-крючок, обнаруженную в слое начала XIII в. ... Аналогичные крючки довольно часты в балтских и прибалтийско-финских древностях XII-XIII вв.
(Седова М.В. Ювелирные изделия Древнего Новгорода (X–XV вв.), М., 1981, С. 152.)

Если на самом деле они были уже в 11-м - что ж, тогда этот крючок понять чуть легче. Но всё равно, в скандинавских находках крючки такой формы до сих пор не отмечены. Ну, я, во всяком случае, не видал...

P.S. И опять, как на многих других экземплярах, внутренняя часть открытого крючка совершенно не изношена: даже облой сохранился. Это при том, что в отверстии - явные следы выработки. Интересно, что же ими всё-таки цепляли?..
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1350
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 281
Спасибо получено: 656 раз в 519 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение Black-Kite 17 ноя 2015, 00:32

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). Смоленск, 2012. С. 108.
Изображение
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6261
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 453
Спасибо получено: 1452 раз в 1197 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Black-Kite "Спасибо" сказали
GolemXV

Re: Крюк.

Сообщение GolemXV 17 ноя 2015, 14:58

Black-Kite писал(а):Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). Смоленск, 2012. С. 108.

Спасибо! И за информацию, и за интересную ссылку. Датировки в галерее поправил.

venelane: Может, повесим крючок в галерею? Ясности с ним нет, но всё же он, я думаю, домонгольский. Если согласны, то пришлите мне крупные сканы (сканер у Вас, помнится, очень и очень неплох), а также район находки. Мой адрес - по ссылке в моей подписи... Когда я говорил о прекращении контактов со скандинавами, я совсем забыл, откуда берутся Ваши находки. Для Эстонии всё это не так...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1350
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 281
Спасибо получено: 656 раз в 519 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение venelane 17 ноя 2015, 15:33

Отправил.
Аватара пользователя
venelane
Homo erectus
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 15:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 31 раз в 24 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение Black-Kite 17 ноя 2015, 19:21

Исходя из наличия S-образных поясных крючков в славянской материальной культуре в 11 в., а также отмечаемого исследователями прибалтийского субстрата в их исполнении, можно предположить, что они являются подражаниями характерной для Скандинавии S-образной змеиной композиции, распространенной во второй половине 10 -11 в. Учитывая значительные миграции радимичей и кривичей на восток (носителей прибалтийского субстрата) в 11 в., а также прибалтийских народностей на юг по Днепру во времена крестовых походов, то есть на рубеже 12-13 вв., датировка 11- началом 13 в. данных аксессуаров представляется вполне уместной.
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6261
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 453
Спасибо получено: 1452 раз в 1197 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Крюк.

Сообщение GolemXV 18 ноя 2015, 15:40

В галерее:
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1350
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 281
Спасибо получено: 656 раз в 519 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю GolemXV "Спасибо" сказали
Black-Kite, venelane

След.

Вернуться в Русь и Варяги


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1