Щиток перстня.

Обсуждение и галерея пластики -Киевская Русь, Восточные славяне, Скандинавы.

Модераторы: PLUTONIUM, focus

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.

Щиток перстня.

Сообщение focus 05 апр 2009, 23:02

Сегодня поднял такой щиток перстня на поселении Киевской Руси, аналогичный перстень (только немного поломанный)подняли в лекабре 2008 на этом же поле. Какая датировка данного перстня 11-12в.в. или 14в.(к которому склоняються большинство)? Дима это уже второй... ;)



ИзображениеИзображение

А это первый перстень который подняли в декабре..

ИзображениеИзображение
Аватара пользователя
focus
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщений: 847
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 17:20
Откуда: Украина
Cпасибо сказано: 55
Спасибо получено: 80 раз в 72 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение Zen 05 апр 2009, 23:07

Вах какая красота! можно в галерею поставить?
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 999 раз в 505 сообщениях

Re: Щиток перстня.

Сообщение Volos 05 апр 2009, 23:11

Олег, спасибо! Итого известно пять штук. Один из них из Беларуси, остальные - с Украины (все найдены в границах Галицко-Волынского княжества)... А как мы их в прошлый раз датировали? ;)

-- 05 апр 2009, 23:27 --

Выложу здесь тогда все известные мне:
из Беларуси, Брестская обл. 22 мм в диаметре. Похоже, бронза:
Изображение
из Житомирской области , Украина:
Изображение
"Любителям" рун и руницы: http://ksana-lib.narod.ru/links.html
Аватара пользователя
Volos
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1859
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:50
Откуда: Московская обл.
Cпасибо сказано: 351
Спасибо получено: 337 раз в 283 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение Black-Kite 05 апр 2009, 23:33

Видел перстень из медного сплава крайне похожий (птичка и орнамент среди двух ободков) на верхнее фото focus,а. Находчик убеждал, что артефакт из Торческа (в.п.11-п.п.13 вв) и просил определить семантику, но фото так и не прислал :(
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6222
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 452
Спасибо получено: 1434 раз в 1180 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение focus 05 апр 2009, 23:35

Zen писал(а):Вах какая красота! можно в галерею поставить?

Алексей! У меня больше не спрашивайте разрешение, заявляю официально, из моих фото, что интересует сразу же размещайте в галерею... :lol:

Дима, были две версии 11в. и 13в. в итоге сошлись на Галицько-Волынском княжестве 13 в. :lol: Ну, два перстня на одном поле, это я Вам скажу.... ;)

-- 05 апр 2009, 23:36 --

Да, забыл сказать, оба перстня материал-серебро.
Аватара пользователя
focus
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщений: 847
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 17:20
Откуда: Украина
Cпасибо сказано: 55
Спасибо получено: 80 раз в 72 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение Volos 05 апр 2009, 23:37

focus писал(а):Дима, были две версии 11в. и 13в. в итоге сошлись на Галицько-Волынском княжестве 13 в. :lol: Ну, два перстня на одном поле, это я Вам скажу.... ;)

Действительно! ;) Принимайте поздравления!

Да, забыл, про ещё один, шестой, с Украины, найден на востоке Киевской обл.,на поселении 11-нач.13 вв. (этот уже с позолотой):
ИзображениеИзображение

-- 05 апр 2009, 23:41 --

Black-Kite писал(а):Видел перстень из медного сплава крайне похожий (птичка и орнамент среди двух ободков) на верхнее фото focus,а. Находчик убеждал, что артефакт из Торческа (в.п.11-п.п.13 вв) и просил определить семантику, но фото так и не прислал :(

Жаль...
Было, кажется две основные (но не единственные) трактовки изображения :) На выбор:
а. Птица Феникс в пламени
б. птица в солнечном ореале
Какие ещё, господа, можно добавить к списку? :roll:
"Любителям" рун и руницы: http://ksana-lib.narod.ru/links.html
Аватара пользователя
Volos
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1859
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:50
Откуда: Московская обл.
Cпасибо сказано: 351
Спасибо получено: 337 раз в 283 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение Zen 05 апр 2009, 23:45

Фокус, спасибо за доверие, просьба уточнить регион.
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 999 раз в 505 сообщениях

Re: Щиток перстня.

Сообщение Volos 05 апр 2009, 23:51

Я всё-таки за 11-12 вв. Это не моё ИМХО, а основываясь на данных, полученных от находчиков других украинских перстней (беларусский местные архи датировали 10в. и приписали к готам :?: ).
"Любителям" рун и руницы: http://ksana-lib.narod.ru/links.html
Аватара пользователя
Volos
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1859
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:50
Откуда: Московская обл.
Cпасибо сказано: 351
Спасибо получено: 337 раз в 283 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение Black-Kite 05 апр 2009, 23:53

Было, кажется две основные (но не единственные) трактовки изображения На выбор:
а. Птица Феникс в пламени
б. птица в солнечном ореале
Какие ещё, господа, можно добавить к списку?

Находчик пытался убедить меня, что это тотем какого-то князя. По началу мне показалось это не очень правдоподобно, но при такой локализации находок, чем черт не шутит :)

-- 05 апр 2009, 23:58 --

Как вариант: можно попробывать посмотреть аналоги в архитектурных орнаментах того времени, ежели, конечно, такие памятники на территории Галицько-Волынского княжества сохранились.

-- 06 апр 2009, 00:04 --

:)
Вот птичка с Галича (№2)
http://club-kaup.narod.ru/rec/archussr_ ... ble111.jpg

-- 06 апр 2009, 00:12 --

Вершиной декора из поливных плиток следует считать майоликовый пол княжеского Спасского храма в Галиче (до 1151 г.), плитки которого были украшены прекрасными изображениями грифонов, фантастических птицедраконов, сиринов и пр. (табл. 111, 1-3; раскопки В.К. Гончарова- 1951 г. и М.К. Каргера - 1955 г.) (Гончаров В.К., 1955. С. 29; Каргер М.К., 1960. С. 64).

-- 06 апр 2009, 00:24 --

На всякий случай. Вдруг пригодится.
Изображения птиц в древнерусском прикладном искусстве отличаются устойчивой иконографией, восходящей к византийским образцам. Довольно характерен фантастический хвост многих птиц - одна его часть сильно выгнута кверху, а другая соответствует обычному положению хвоста у большинства птиц. Видовая принадлежность птиц, как правило, не ясна. Птиц с распростертыми крыльями и головами в профиль можно было бы рассматривать как аналогию западноевропейским геральдическим орлам, однако на саккосе XIV в. митрополита Алексия (Макарова Т.И., 1975. С. 87. Табл. 26, 3) подобная птица изображена в нимбе и представляет, скорее всего, голубя, символ святого духа. Часто две фигуры птиц располагаются симметрично по сторонам древа. Очевидно, изображается брачная пара, и композиция в целом имеет благожелательное значение. По-видимому, с этой композицией связан также известный в восточнославянском фольклоре космогонический миф о создании Вселенной двумя птицами. Вместе с тем, во всяком случае в русском искусстве XVI в., две птицы по сторонам растения определенно символизируют райский сад. Отчасти это, возможно, связано со славянскими представлениями о потустороннем мире (ирий, вырей) как месте, куда улетают птицы. Поскольку композиция была очень популярна, она нередко сильно трансформировалась — иногда древо деградирует и превращается в неясный декоративный элемент, иногда оказывается растущим вверх кроной.


http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_archus ... bk_13.html
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6222
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 452
Спасибо получено: 1434 раз в 1180 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение Volos 06 апр 2009, 00:29

Black-Kite писал(а):-- 06 апр 2009, 00:04 --

:)
Вот птичка с Галича (№2)
http://club-kaup.narod.ru/rec/archussr_ ... ble111.jpg

Кстати, о Галиче... Может это как быть связано/быть предвестником герба Галича Волынского?
Изображение
Гербом Галицкой земли со времён польского владычества была чёрная коронованная галка на серебряном поле (герб "говорящий", то есть выбранный по созвучию имени города Галич и названия птицы). Считается, что в Грюнвальдской битве полк Галицкой земли был именно под таким знаменем.
http://www.heraldicum.ru/ukraine/polsko.htm
"Любителям" рун и руницы: http://ksana-lib.narod.ru/links.html
Аватара пользователя
Volos
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1859
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:50
Откуда: Московская обл.
Cпасибо сказано: 351
Спасибо получено: 337 раз в 283 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение Black-Kite 06 апр 2009, 00:31

Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6222
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 452
Спасибо получено: 1434 раз в 1180 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение Volos 06 апр 2009, 00:39

:D В одном направлении пошли. :D В правильном ли?.. :roll:
"Любителям" рун и руницы: http://ksana-lib.narod.ru/links.html
Аватара пользователя
Volos
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1859
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:50
Откуда: Московская обл.
Cпасибо сказано: 351
Спасибо получено: 337 раз в 283 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение Black-Kite 06 апр 2009, 00:49

И о князе
http://www.hrono.info/biograf/osmomysl.html
http://www.tellur.ru/~historia/archive/ ... urasov.htm

-- 06 апр 2009, 00:55 --

Учитывая, что Ярослав Владимирович Осмомысл два раза брал Киев, чем может быть объяснена находка перстня в Торческе, в правильном. В прочем...
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом."
Марк Твен
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6222
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 452
Спасибо получено: 1434 раз в 1180 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение focus 06 апр 2009, 08:30

Оба перстня найдены в Ровенском р-не Ровенской обл. Украина.

-- 06 апр 2009, 08:51 --

Вот лучше фото, после легкой чистки:Изображение
Аватара пользователя
focus
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщений: 847
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 17:20
Откуда: Украина
Cпасибо сказано: 55
Спасибо получено: 80 раз в 72 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение Zen 06 апр 2009, 11:20

Целая публикация вырисовывается, кто бы только написал...
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 999 раз в 505 сообщениях

Re: Щиток перстня.

Сообщение Volos 06 апр 2009, 11:32

Хотелось бы ещё обратить внимание на следующий интересный факт: последний щиток (позолоченный который) имеет две дырочки - явно для подвешивания. Очевидно, после поломки использовался в роли подвески-амулета, т.е. выполнял обережную функцию. В роли печати с таким креплением он выступать не мог - крепление просто мешало бы оттиску. Как промежуточный вывод: семантика на всех перстнях - обережная...
:?:
Хотя вроде бы ничто не помешало бы перейти обережному изображению в геральдическое...
"Любителям" рун и руницы: http://ksana-lib.narod.ru/links.html
Аватара пользователя
Volos
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1859
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:50
Откуда: Московская обл.
Cпасибо сказано: 351
Спасибо получено: 337 раз в 283 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение sas 06 апр 2009, 18:21

Вот и еще один из подобных. Найден на берегу Днестра в Черновицкой обл.Изображение
sas

 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 01 апр 2009, 20:45
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение Zen 06 апр 2009, 18:25

весьма популярный сюжет, оказывается :)
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 999 раз в 505 сообщениях

Re: Щиток перстня.

Сообщение Black-Kite 06 апр 2009, 19:28

Вкратце что мы имеем.
Княжевший в 1141-1153 Владимирко Володаревич объединил все Галалицкие земли под своей властью, стал не зависимым от Киева и перенёс свою столицу в Галич, который и дал название всему княжеству. При нем до 1151 года в Галиче был возведен княжеский Спасский храм, среди орнаментов которого мы видим изображение птицы. Возможно, к тому времени это был родовой знак, который был размещен среди других изображений не случайно, а с целью призвать покровительство Господа. Со временем символ перекочевал на герб Галича. Как родовой знак птичка могла появиться и на перстнях поначалу у дружинников (серебряные перстни), а затем и у других служилых людей, как символ приверженности князю. В пользу подобной гипотезы говорит концентрация находок в пределах Галицкого княжества.
Вариантов опадание перстня в Торческ масса, но наиболее вероятным видится период в.п. 12 - п.т. 13 века.
О подвеске: щиток мог играть по-прежнему роль символа принадлежности князю (как, например, трапециевидные привески с знаком Рюриковичей).
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6222
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 452
Спасибо получено: 1434 раз в 1180 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Щиток перстня.

Сообщение Zen 06 апр 2009, 20:33

добавил в галерею, просьба специалистам сделать описание.
gallery/image_page.php?image_id=1204
Sas, если возможно, пришлите пожалуйста, фото вашего перстня с обраткой и линейкой для галереи.
domongol@yandex.ru
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 999 раз в 505 сообщениях

След.

Вернуться в Русь и Варяги


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1