Прошу помощи в атрибуции

Модераторы: Тимурид, Hannelora, mich

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.
ОЦЕНКА предметов на форуме ЗАПРЕЩЕНА! , такие посты будут сразу удаляться.

Прошу помощи в атрибуции

Сообщение Абдул Хамид 27 ноя 2018, 01:17

Вечер добрый.
Прошу помощи в определении следующих монет.
Найдены в Украине на територии Черновицкой области. Сопутка - саманидские дирхамы. Серебро.

Изображение
Изображение


Изображение
Изображение


Изображение
Изображение


Изображение
Изображение
Абдул Хамид
Homo habilis
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 18 сен 2015, 11:47
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение GolemXV 27 ноя 2018, 18:05

Первые две монеты - то ли подражания, то ли халтура какого-то из аббасидских монетных дворов. Этот тип неоднократно встречался в комплексах второй половины 9 века. На Зено он тоже представлен:
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=156328
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=156907

3. Аббасиды, аль-Мустаин (248-251 г.х., 862-866), дата и мон. двор нечитаемы. Упомянут наследник Абу-ль-Аббас. С учётом типа, датировка 249-251 г.х. (863-866). Что-то в этом роде:
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=162444

4. Аббасиды, аль-Мустаин (248-251 г.х., 862-866), аверс практически полностью "слепой" - очень, кстати, похожий на № 1 и 2, но следы легенд здесь всё же видны.
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 254
Спасибо получено: 593 раз в 472 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю GolemXV "Спасибо" сказали
Абдул Хамид

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение Абдул Хамид 27 ноя 2018, 23:45

Спасибо за столь содержательный ответ.
Но вот вопрос. Зено определил монеты 1 и 2 как подражания.Комментарии на Зено также указывают на то, что это подражания. Кроме того, зачем официальному монетному двору так халтурить и чеканить такие суррогатные монеты без текста. В целом информации по данному типу монет в инете практически нет: это Зено, одна ссылка на Домонголе и еще пару упоминаний под названием "слепой дирхам" со ссылками на Кулешова. На интернет аукционах таких монет вообще не видел. Хотя Вы и говорите на частоту и не редкость таких монет.

У монет 3 и 4 с монетами 1 и 2 есть одна общая деталь - точки по центру каждой из сторон. У монеты 4 одна сторона аналогична монетам 1 и 2. Это явно говорит в пользу их общего происхождения как по месту так и по времени.
Абдул Хамид
Homo habilis
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 18 сен 2015, 11:47
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение Абдул Хамид 27 ноя 2018, 23:50

Вот ссылка на Домонгол:

viewtopic.php?f=151&t=19708&st=0&sk=t&sd=a&start=40
Абдул Хамид
Homo habilis
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 18 сен 2015, 11:47
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение Абдул Хамид 28 ноя 2018, 00:28

Вот еще нашел:

В голландском сборнике №93-94 «JAARBOEK VOOR MUNT-EN PENNINGKUNDE» от 2006-7гг есть статья

JAN BESTEMAN «A second Viking silver hoard from Wieringen:Westerklief II»

там на стр.38 есть описание под номером 85.

«85 844-69 mint? (c.230-55). 2.607 g, 25 mm, --o, whole. Only rings and circles engraved in the dies, no legends.

A Samarqand issue? CNS 1.2.38.13 (same dies?). No. 118 (2001).»

85-.thumb.jpg.038c47fea55353376534cfb67da2e24d.jpg

По голландскому варианту - Самарканд. 
Абдул Хамид
Homo habilis
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 18 сен 2015, 11:47
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение GolemXV 28 ноя 2018, 15:49

Рад Вашему интересу к теме. Точка в центре монеты - это след опорной ножки циркуля, которым проводили кольцевые линии на штемпеле. Они видны на большинстве аббасидских дирхемов, в том числе и у аль-Мустаина:
http://search.zeno.ru/index.php?v=0&ar= ... a%25in&s=0

Аверс №4 принципиально отличается от №1 и 2 тем, что на нём видны остатки легенд. Он чеканен нормальным аббасидским штемпелем, просто очень уставшим. Обычно штемпели уничтожают задолго до того, как они приобретут столь плачевный вид, но в этот период Аббасиды позволяли себе беспрецедентную халтуру в чеканке монет. Это могло быть обусловлено резким возрастанием объёмов чеканки при недостатке производственных мощностей и квалифицированных резчиков.

№1 и 2 чеканены штемпелями, на которых легенд никогда не было - одни только кольцевые линии. Такие вещи называют уже не подражаниями, а монетными суррогатами - наряду с полностью гладкими серебряными кружками, имитировавшими полностью затёртые дирхемы:
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=133350

Кто делал эти странные "монеты" - для меня вопрос открытый. Я никогда не слышал аргументов за то, что чеканили их НЕ Аббасиды, а на слово уже давно никому не верю. Для меня показательно то, что все немногочисленные экземпляры, что я видел, по форме, массе и коррозионной картине ничем не отличались от нормальных дирхемов, в то время как подражания обычно отличаются. Вы можете взвесить свои экземпляры и внести в процесс изучения свою лепту. Можем также повесить Ваши картинки на Зено - и пусть выскажутся все, кто захочет. Для этого потребуются качественные фотографии на белом фоне. А ещё лучше было бы выложить туда весь комплекс...

Монетными суррогатами я сейчас не занимаюсь и учёта их не веду. Помню только, что не раз встречал их в литературе. Навскидку нашёл здесь:
Bartczak A. 1999. Islamic Dirhams from the Góra Strękowa Hoard
но точно помню, что таких же убогих их фотографий видел ещё немало. Здесь тонкость в том, что выпускались такие штуки очень короткое время, и потому встречаются, как правило, в комплексах середины - второй половины 9 века, даже не его конца. Позже их ходило уже совсем мало. Скажем, в огромном Козьянковском кладе с младшей монетой 333 г.х. их нет. Публикуют их так мало потому, что они малоинформативны и не вызывают особого интереса у специалистов. К примеру, показанные гладкие кружки, которые встречаются на порядок чаще, в литературе представлены почти так же слабо...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 254
Спасибо получено: 593 раз в 472 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю GolemXV "Спасибо" сказали
Абдул Хамид

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение Абдул Хамид 02 дек 2018, 00:48

Веченр добрый.
Принимаю Ваше предложение о размещении монет на Зено. Буду Вам очень признателен. Надеюсь они привлекут внимание.

Уточнил информацию относительно монет у продавца. К сожалению он оказался диллером. Но внес небольшую ясность. По его информации всего было около двух десятков монет. Все монеты были в действительности поздними саманидскими дирхемами примерно периода 862-869 гг. Найдены были в Черновицкой области в Украине. В кладе были только два слепых дирхема и два односторонних дирхема. Они то мне и достались.

Мне эти слепые дирхемы (следуя терминологии Кулешова) сразу приглянулись. Я таких никогда не видел. К тому же как выяснилось с Ваших слов выпускались они на протяжении короткого времени. В отношении них актуален вопрос места их чеканки: чеканка официальных монетных дворов, например в период междувластия, или же имитации (подражания).

В указанном Вами Bartczak A. 1999. Islamic Dirhams from the Góra Strękowa Hoard слепой дирхем представлен как эмитация (по сути подражание).

По качеству всех четырех моих монет мне кажеться что все это вышло из одного монетного двора. Но я могу и заблуждаться. И это всего лишь следствие одинакового влияния грунта в котором они находились. Кроме того, в представленных мною слепых дирхемах присутствует откровенный разлет в массе. Что врядли было бы возможно на официальном монетном дворе. Особенно если два других односторонрих дирхема почти в одном весе.

Прилагаю фото с массой:

Фото № 1 - масса 2,8 грамма, диаметр 23 мм

Изображение
Изображение

Фото № 2 - масса 3,6 грамма, диаметр 26 мм

Изображение
Изображение

Фото № 3 - масса 2,9 грамма, диаметр 25,5 мм

Изображение
Изображение

Фото № 4 - масса 2,85 грамма, диаметр 26 мм

Изображение
Изображение
Абдул Хамид
Homo habilis
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 18 сен 2015, 11:47
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение Абдул Хамид 02 дек 2018, 01:13

Прошу прощения за опечатку. Все монеты в кладе были в действительности не саманидскими, а поздними аббасидскими дирхемами примерно периода 862-869 гг.
Абдул Хамид
Homo habilis
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 18 сен 2015, 11:47
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение Абдул Хамид 03 дек 2018, 01:26

Вечер добрый.
Мне порекомендовали заглянуть в эту книгу: https://www.academia.edu/30936448/Craft ... ences_2011

Сказали что там есть информация о слепых дирхемах. Но вот беда - я не могу раздобыть эту книгу. Может у кого есть? Прошу помочь?
Абдул Хамид
Homo habilis
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 18 сен 2015, 11:47
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение mich 03 дек 2018, 02:00

Позволю себе высказаться в неродной для себя теме.
Приходилось видеть такие (или подобные) изделия в разных каталогах, но поскольку тема не моя, специально к ним не присматривался. Однако засело в голове, будто бы это некий промежуточный/пробный оттиск в процессе изготовления штемпелей - когда линии разметки уже нанесены, а надписи еще нет.
Практиковалось такое на официальных дворах или нет, только на одном или на многих - увы, не припомню.
Интересно, что на обсуждаемых здесь монетах, №1 и 2, как будто бы проступают следы надписей. Если это действительно так, а не показалось, тогда монета может быть результатом перечеканки или перерезки штемпля. Перечеканка мне представляется маловероятной, судя по виду. Может быть, был зашлифован отработанный штемпель прежнего выпуска (но не идеально) и поверх была нанесена новая разметка?
Еще здесь интересно сочетание на монете №3 такого "размеченного" штемпеля и нормального. Возможно, это может дать ключ к определению того, где и когда такое практиковалось.
Ну и для статистики упомяну шведский клад Stora Velinge, CNS 1.2, Gotland, Buttle. Младшая монета 910/11, там из 2685 монет таких 9 экземпляров. Авторы отнесли их к выпускам ал-Мутаваккиля (232-46? г.х.).
Аватара пользователя
mich
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 999
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 15:54
Cпасибо сказано: 170
Спасибо получено: 394 раз в 339 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю mich "Спасибо" сказали
Абдул Хамид, GolemXV, Камский

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение Абдул Хамид 03 дек 2018, 17:34

Уважаемый mich.
На монетах № 1 и № 2 следов надписей нет. Они чеканились в таком виде изначально и не являются следствием перечеканки.
Слепая сторона монеты № 3 все же отличается от монет № 1 и № 2: кольца расположены иначе и вероятнее всего являются результатом работы стертого штемпеля. Виднеются незначительные выпуклости в местах, где по краю должен был быть текст.

А где и как можно глянуть на данные по кладу Stora Velinge, CNS 1.2, Gotland, Buttle?
Абдул Хамид
Homo habilis
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 18 сен 2015, 11:47
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение GolemXV 03 дек 2018, 19:14

Хорошо, вешаем на Зено. Только одна просьба. Всем картинкам при заливке на этот сайт автоматически режется разрешение. Поэтому, если можно, пришлите их мне на почту:
GolemXV{sоbакa}mail.com (Алексей)
Или залейте на фотохостинг
https://imgbb.com/
а сюда киньте ссылки. Неудобно, но так уж всё устроено...

Этой книги Тредвелла в свободном доступе нет. Если где найдёте - дайте почитать и мне - я давно уже на неё облизываюсь... :)

Насчёт Козьянок я, может быть, и наврал. Там есть один фрагмент, который, возможно, из той же оперы. Посмотреть на него можно здесь:
http://polotsk.museum.by/files/ViewerDi ... m_RUS.html
Инвентарный номер КП6-2824/6900. То ли есть там остатки легенд, то ли нет - непонятно. И ещё в литературе говорилось о нескольких "слепых" дирхемах из этого клада, но в каталоге я их не нашёл.

Уважаемый mich, спасибо за мысли, ценные, как и всегда. Пробный оттиск как-то в голове не укладывается - хотя бы потому, что они вообще редко покидают монетный двор, и уж тем более в таком количестве. Остатков легенд на монетах №1 и 2 я не разглядел - равно как и на экземплярах Зено, один из которых я крутил под микроскопом. А вот эволюция от штемпелей типа аверса №3 к №1 и 2 кажется мне очень вероятной.

Мы работаем на монетном дворе - и мы халтурим. :) Используем ужасно стёртые штемпели типа аверса №3. Видим, что циркульные канавки на них ещё прослеживаются (ибо они глубже), а легенды - уже практически нет. И такое положение вещей заказчика устраивает. Тогда у нас рождается гениальная мысль, что незачем мучиться с этими дурацкими легендами, если такой вот анэпиграфный штемпель можно вырезать сразу - за 15 минут. Заготовкой для него мог послужить и старый штемпель, изношенный "в ноль" - это ничего не меняет, поскольку он служил именно заготовкой, полностью лишённой индивидуальности.

Монетные браки характерны для Аббасидов начиная примерно с 200 г.х., т.е. ещё со времён аль-Мамуна, но настоящий размах эта халтура приобретает в период роста тиражей при аль-Мутаваккиле, аль-Мустаине и аль-Мутаззе. Кому из них отдать пальму первенства в этой дисциплине, я не знаю...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 254
Спасибо получено: 593 раз в 472 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю GolemXV "Спасибо" сказали
Абдул Хамид

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение Абдул Хамид 03 дек 2018, 22:36

Уважаемый GolemXV, фото выслал Вам на почту.
С уважением и благодарностью, Абдул Хамид.
Абдул Хамид
Homo habilis
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 18 сен 2015, 11:47
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Абдул Хамид "Спасибо" сказали
GolemXV

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение GolemXV 04 дек 2018, 15:03

Монеты на Зено:
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=213987
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=213988
Спасибо автору за материал! Эти экспонаты, как и предыдущий, я повесил в раздел подражаний только потому, что специального раздела для суррогатов на Зено нет. Появится - переставим. В разделе Аббасидов такие штуки тоже выглядели бы неуместно, поскольку нет ясности, к какому халифу и городу их отнести, да и вообще, строго говоря, это не монеты. Пусть пока будет так...

Что касается их атрибуции как подражаний, то, на мой взгляд, это просто мнение "от противного". "Ну не обычный же дирхем, тогда что? Наверно, подражание." Более глубоких доводов я не слыхал. Решить вопрос на самом деле очень просто. Нужно найти хотя бы один такой предмет не у нас, а на территории Халифата - это и будет доказательством их производства там, поскольку обратного потока серебра из славянских земель на Восток не было. Может, это давно уже сделано - да я просто не в курсе...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 254
Спасибо получено: 593 раз в 472 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение Абдул Хамид 04 дек 2018, 19:26

Выражаю уважаемому GolemXV свою благодарность за помощь в размещении монет на Зено.
Надеюсь люди не обойдут их вниманием и скажут свое слово.

Согласен с Вашей позицией на тот счет, что эти "слепые" дирхемы продукт официального монетного двора. Я также склоняюсь к этому мнению. Только я думаю, что представленные в данной теме "слепые" дирхемы прежде всего продукт периода аль-Мустаина или около того. На эту мысль меня наталкивает качество чеканки дирхемов аль-Мустаина.
Зачем такие пустые дирхемы чеканили на официальном дворе сказать действительно сложно. Причин может быть много: от желания дать план по весу :) до моментов откровенного безвластия (нет халифа - нет и имени).
Как вариант их могли специально чеканить для викингов, поскольку им важен был только металл и его вес, а не надписи на нем. Достаточно было придать общую форму монеты.

К сожалению на сегодня я не нашел ни одного упоминания о находке таких слепышей на территории Халифата. Находки представлены движением викингских купцов - территорией нынешней Украины, России и северной Европы.
Абдул Хамид
Homo habilis
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 18 сен 2015, 11:47
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение mich 05 дек 2018, 18:18

Абдул Хамид писал(а):А где и как можно глянуть на данные по кладу Stora Velinge, CNS 1.2, Gotland, Buttle?

сканы из CNS
интересующие номера - с 1373 по 1381

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
mich
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 999
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 15:54
Cпасибо сказано: 170
Спасибо получено: 394 раз в 339 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю mich "Спасибо" сказали
GolemXV

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение GolemXV 06 дек 2018, 15:01

Спасибо! Описания на Зено дополнил...
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 254
Спасибо получено: 593 раз в 472 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Прошу помощи в атрибуции

Сообщение Абдул Хамид 06 дек 2018, 22:29

Поделились со мной переводом на соседнем ресурсе:

"Слепые" дирхамы чаще всего чеканились на монетных дворах Шаша, Самарканда и Марва, реже - в Саммаре и Багдаде (аббасидских столицах). Есть мнение, что "слепые" дирхамы чеканились изношенными штемпелями. Возможно, это было вызвано высоким спросом на дирхамы, дефицит которых нужно было восполнять. Но региональным монетным дворам было запрещено изготавливать свои штемпели, поэтому они были вынуждены чеканить монеты старыми, изношенными штемпелями.

Treadwell: Craftsmen and coins: signed dies in the Iranian. Р. 24
Абдул Хамид
Homo habilis
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 18 сен 2015, 11:47
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Вернуться в Куфические дирхамы


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1