Булгарские пломбы

Быт этносов, обычаи, праздники и т.п.

Булгарские пломбы

Сообщение eesy 08 июл 2010, 21:32

Пару раз на форуме выставлялись эти вещи. Было много споров. Темы не нашёл, чтобы фотки выставить, но поскольку нашёл описание этих предметов, то выложу в отдельной теме. Вдруг ещё всплывут.
Пломбы. В новгородских материалах встречены металлические пломбы-печати, бытовавшие в X-XV веках сначала на территории Волжской Болгарии, а затем в поволжских и прикамских частях Золотой Орды. Такие изделия найдены и на Руси, например, в Торопце и. Они служили для опечатывания товаров на караванных путях, проходивших через центры транзитной торговли на Волге.
Пломбы-печати состоят из двух полых цилиндрических половинок с вырезами, образующими сквозное отверстие для продевания шнура. Полость заливалась воском. В центре торцевых плоскостей иногда вставляли крепежный клин, который пробивал узел на шнуре, и делал невозможным снятие пломбы без повреждения веревки или печати п.
Для декора таких экземпляров характерны рельефные изображения льва, птиц и полиморфных существ. Иногда, в целях экономии металла, из бронзы делали только плоскости с этими сюжетами13. Один из наиболее популярных мотивов - лев или сфинкс в позе адорации. У них подчеркнуто большие когти, процветший хвост и крупная голова. Н.Ф. Калинин считал, что такое изображение могло быть заимствовано булгарами как из Ирана и Кавказа, так и из Западной Европы и Руси. Его западное происхождение представляется маловероятным, поскольку в этих регионах прототипов таких находок на сегодняшний день не найдено. Эта композиция была характерна для иранской торевтики XII века
Подобная бронзовая пломба-печать была найдена на Троицком раскопе в слое 50-х -- 70-х гг. XIII века15. На боковой плоскости этой пломбы имеется ромбический разъем. В центре торцевых плоскостей находится округлое отверстие. С одной стороны оно разломано при вскрытии пломбы. В данном экземпляре сохранился железный клин внутри, что не дало пломбе распасться на две половинки. Воск, заподнявший полость изделия не сохранился, но его следы видны на клине (Рис. 2:1). По краю плоскостей проходит рифленый ободок. Сам декор выполнен в невысоком плоском рельефе по заглубленному фону. Изображение нечеткое, контур читается не везде. Существо имеет четыре лапы, массивную голову, повернутую в фас, крылья и хвост. Вероятно, это сфинкс, как на некоторых болгарских аналогиях 16.
Еще одна пломба-печать, обнаруженная на Неревском раскопе в слое последней четверти XII в., долгое время считалась матрицей ". Обе ее половинки спаяны, внутреннее пространство пломбы полое, поскольку заполнявший его воск не сохранился. На боковой поверхности есть отверстие для шнура, с одной стороны оно разломано (Рис. 2:2). Декор, как в предыдущем случае, выполнен в низком плоском рельефе и расположен на обеих торцевых плоскостях. Он представляет собой изображение трехчастного растительного мотива. Такой сюжет встречается в искусстве Среднего Востока и Византии, а также в древнерусских материалах18. Пока трудно говорить о месте происхождения этого предмета, но, несомненно, что он является пломбой-печатью восточного облика.
Среди новгородского материала есть железная пломба середины XIV века 1!). Она также полая, с двумя прямоугольными отверстиями на боковой плоскости. Две половинки спаяны. Воск, заполнявший находку, не сохранился, экземпляр треснул при вскрытии. Декор на торцевых поверхностях практически не читается, но его следы на одной из плоскостей различимы. Хотя среди поволжских древностей имеются и железные пломбы, возможно, новгородская пломба из железа была сделана местным ремесленником.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19493
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4100 раз в 3545 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю eesy "Спасибо" сказали
dobgik, evgenij2034, oparysh

Re: Булгарские пломбы

Сообщение eesy 18 сен 2011, 00:58

Вот на ревью прошла с Рязанщины.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19493
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4100 раз в 3545 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение eesy 18 сен 2011, 00:58

..
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19493
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4100 раз в 3545 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение АвгустОктавиан 19 сен 2011, 15:57

Точно печати-пломбы я тоже такую же нашол,только на Украине Изображение
Изображение
Изображение
Не следует начинать сражения или войну, если нет уверенности, что при победе выиграешь больше, чем потеряешь при поражении.
Аватара пользователя
АвгустОктавиан

 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 май 2011, 15:49
Откуда: Украина
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение Учёный секретарь 19 сен 2011, 16:12

Так и не ясно, почему эти предметы считаются пломбами?... Воск сохранился только на железном клине на одном экземпляре. А в объёмных полостях других не сохранился. Почему именно восточного облика? Мне такие артефакты с русской территории известны не меньше, чем с Ордынской. А с памятников других регионов Востока - не знаю. Впрочем, может это я и не знаю...
Так пломбы\печати они почему? Чем версия на счёт того, что это матрицы не нравится?
Определяю монеты выставленные по правилам
viewtopic.php?f=70&t=5080
Немного подробностей
Аватара пользователя
Учёный секретарь
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 1691
Зарегистрирован: 20 окт 2010, 21:10
Откуда: на юго-востоке от Москвы
Cпасибо сказано: 188
Спасибо получено: 539 раз в 422 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение АвгустОктавиан 19 сен 2011, 16:24

Не всегда воск заливали ,бывало и свинец.У моей точно еще даже чуть видно в одном из отверстий.Я тоже думаю Славяне могли и сами такие штуки делать.И мотив у птиц с хвостами пере плетенными похож на скандинавский,да и льва изображают часто на церквях.Вполне могло быть такое что родственные племена жили на таких больших расстояниях друг от друга,или люди с похожей культурой.
Не следует начинать сражения или войну, если нет уверенности, что при победе выиграешь больше, чем потеряешь при поражении.
Аватара пользователя
АвгустОктавиан

 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 май 2011, 15:49
Откуда: Украина
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение АвгустОктавиан 19 сен 2011, 16:37

Еще интересен такой факт, география этих находок показывает что все эти печати-пломбы были найдены действительно на местах важных в то время торговых путях,вблизи городов имевших в древности значения,не которые и сейчас таковыми и остались ,(Нижний Новгород,Самара,Казань,Новгород Великий).То же навевает мысль что просто так эти печати не давались,а для определенных целей.Каких трудно теперь на 100% узнать,можно только пред положить.
Не следует начинать сражения или войну, если нет уверенности, что при победе выиграешь больше, чем потеряешь при поражении.
Аватара пользователя
АвгустОктавиан

 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 май 2011, 15:49
Откуда: Украина
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение Учёный секретарь 19 сен 2011, 21:37

Города- они же центры ремесленного производства. А уж ювелирное ремесло, профессионально, так только в городах было. Сосредоточение матриц в крупных городах явление совершенно законное.
Странно, что на мягких и недолговечных свинцовых пломбах\печатях есть имена князей, митрополитов, святые, Богродица и т.п. А на долговечных "печатях" из бронзы, да ещё двусоставных - только птички и сказочные зверушки.... Что-то не правильное в этом.
Восточные печати хорошо известны. Буквально неделю назад, например, в Эрмитаже на конференции читалось сообщение о печати Сельджуков Рума найденной в Крыму. На одной стороне имена и титулы трёх братьев-соправителей на арабском, а на обороте, между прочим, двуглавый орёл.
Определяю монеты выставленные по правилам
viewtopic.php?f=70&t=5080
Немного подробностей
Аватара пользователя
Учёный секретарь
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 1691
Зарегистрирован: 20 окт 2010, 21:10
Откуда: на юго-востоке от Москвы
Cпасибо сказано: 188
Спасибо получено: 539 раз в 422 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение GolemXV 29 сен 2011, 14:26

Тоже интересовался в своё время. Вот фотографии из давней темы на Раритете (давно мёртвой, к сожалению):
Изображение Изображение
Изображение Изображение
На двух из них чётко видно, что предметы залиты свинцом, и никакого канала от шнура, как в вислых печатях, в этом свинце нет. Я уверен, что это не пломбы. К тому же, какую защиту они могли бы обеспечить? Нагреваешь и выплавляешь оттуда хоть свинец, хоть воск, после чего легко освобождаешь шнурок.
Идея матрицы тоже не нравится. Зачем двусторонняя: ведь ОБЕ стороны при ударе забиваться будут? И где результаты использования этих матриц: самих матриц много, а готовых изделий нет совсем?
Больше понравилась версия весовых гирек, но и к ней есть претензии: не видно никаких следов подгонки массы. Свинец залит просто "до упора", без всяких хитростей. Взвесить бы их...
С горя остановился на "игровой" версии: шашки - нарды - кости и т.п. За эту идею говорит стабильность и каноничность изображений (см. здесь), как, скажем, на игральных картах.

В упомянутой раритетовской теме мне особенно понравился пассаж eagle-dwarf, который я позволю себе процитировать:
Мое скромное мнение - это
а) игральная кость,
б) нечто аналогичное разбивающей тяжелой "фишке" при игре в "Бабки".
Даже рискну дальше пойти :) Кажется у Яна при всех недостатках его романов о нашествии тезки нашего коллеги Джихангира на Русь :D в XIII веке есть упоминание о игре в кости, причем с названими выпадающих изображений на костях.
Точно помню был "Бык", был "Всадник" и "Два Орла", вроде бы еще был "конь", остальное на вскидку не упомню.
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 254
Спасибо получено: 593 раз в 472 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю GolemXV "Спасибо" сказали
Учёный секретарь

Re: Булгарские пломбы

Сообщение Учёный секретарь 29 сен 2011, 18:22

Посмотрел внимательнее тот предмет, что дома есть. М-да... версия про матрицу тоже перестала нравиться. Слишком сложна в изготовлении, чтобы быть матрицей, гирькой, пломбой тож...
Есть какие-нибудь археологические контексты? Сопутка собранная М\Д на том же участке городища - не играет.
Вес больше 50 гр., весы больше не берут.
Определяю монеты выставленные по правилам
viewtopic.php?f=70&t=5080
Немного подробностей
Аватара пользователя
Учёный секретарь
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 1691
Зарегистрирован: 20 окт 2010, 21:10
Откуда: на юго-востоке от Москвы
Cпасибо сказано: 188
Спасибо получено: 539 раз в 422 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение GolemXV 30 сен 2011, 15:14

Не знал, что публикую фото Вашего предмета. Не серчайте: фотографии живут в сети своей жизнью :) и это хорошо.
Нет, у меня такой информации нет, к сожалению. Не слышал, чтобы эти предметы находили в комплексах. И, боюсь, мало что могу добавить к тому, что уже сказал. Когда-то интересовался темой, но довольно давно. Видел где-то похожие предметы из Новгорода, но уже с заметными отличиями - чуть ли не из фольги сделанные. В ГИМе висит очень красивая "пломба", похожая на Вашу. Моя аналогичная штуковина:
Изображение
ничего к общей картине не добавляет. Разве что, похожа она на грубую переливку. Найдена в Переславском районе Ярославской области с сопуткой от домонголии до Ивана Грозного.
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 254
Спасибо получено: 593 раз в 472 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение салим 01 окт 2011, 17:21

Простите, что вмешиваюсь, но это средневековый игровые (протошахматные) фигурки.
салим
Homo ergaster
 
Сообщений: 705
Зарегистрирован: 02 сен 2010, 09:37
Cпасибо сказано: 76
Спасибо получено: 196 раз в 169 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение eesy 02 окт 2011, 20:55

салим писал(а):но это средневековый игровые (протошахматные) фигурки.

А известны случаи нахождения нескольких одновременно?
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19493
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4100 раз в 3545 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение АвгустОктавиан 14 окт 2011, 12:10

Категорически не согласен что это какие то кости. Я такую находил рядом было много предметов оккультного значения.Да и вес для кости слишком тяжелый ,моя весит около 150 грамм.
Да и зачем для каких то костей,гирек и т.д, делать СЛИШКОМ МУДРЕНУЮ ВЕЩЬ . Делать форму,отливать из бронзы,склепывать, если можно сделать из простой болванки все что угодно и кость и гирьку и т.д.И где описания что это гирьки ,матрицы,кости,шахматы и т.д.Почему если это гирька не описаны сами веса ,и большие или меньшие гирьки ,какой изначально вес брался за основу????? Если это шахматы или кости где остальные предметы от игровых вещей????????????
Почему эти печати находятся только единично?Я повторюсь я свою нашел в Украине (пока единственная найденная) и показывал археологам и музейным работникам ,никто не сказал что это гирька или игральная кость.
Да и потом хоть печати и похожи они чуть отличаются,по диаметру ,толщине ,весу ,а еще интересен тот факт что например на моей рисунки повернуты и в таком положении склепанные.
Скорее всего это и есть печати но не штампы ставить а видимо как символ какой то,да и описания есть что это именно печати.
Не следует начинать сражения или войну, если нет уверенности, что при победе выиграешь больше, чем потеряешь при поражении.
Аватара пользователя
АвгустОктавиан

 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 май 2011, 15:49
Откуда: Украина
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение Учёный секретарь 14 окт 2011, 12:24

Зачем печати делать двустороннимми, да ещё по такой сложной технологии. Второй абзац вашего поста является контрдоводом к вашему же предположению.
То, что есть описания что это именно печати - где они есть? В средневековых каких-либо текстах или современных интерпретациях? Последние, - как мы сейчас здесь выясняем - не работают.
При том количестве, в котором они известны, и географии распространения (от Зап. Украины до Муромского городка на Волге) неплохо было бы посмотреть оттиски этих печатей. ИМХО. Или они на органических материалах ставились? На печеньях, например... :)
Одинаковый набор сюжетов, совпадающая технология изготовления артефактов найденных в разных краях, подводят к мысли, что они изготовленны в одном центре... Не кажется никому? :?:
Определяю монеты выставленные по правилам
viewtopic.php?f=70&t=5080
Немного подробностей
Аватара пользователя
Учёный секретарь
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 1691
Зарегистрирован: 20 окт 2010, 21:10
Откуда: на юго-востоке от Москвы
Cпасибо сказано: 188
Спасибо получено: 539 раз в 422 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение Учёный секретарь 14 окт 2011, 12:52

Вот ещё поводы для раздумий. С территории Волжской Болгарии, однако... В музеях выставлены.
Изображение
Определяю монеты выставленные по правилам
viewtopic.php?f=70&t=5080
Немного подробностей
Аватара пользователя
Учёный секретарь
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 1691
Зарегистрирован: 20 окт 2010, 21:10
Откуда: на юго-востоке от Москвы
Cпасибо сказано: 188
Спасибо получено: 539 раз в 422 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение АвгустОктавиан 14 окт 2011, 15:19

Описание есть что это печати-пломбы,их и делали с двух сторонним изображением.
ИКОНОСТАС В САРАЕ НЕ ПОСТАВЯТ,ТАМ ЕМУ НЕ МЕСТО. И лепить изображения которые несли определенный смысл где попало не будут.Это сейчас всем наплевать на культуру,религию,традиции,раньше люди были более богобоязненнее.Изображения льва часто встречается на храмах,гербах и т.д,и не думаю что его влепили бы на какую то игральную кость.
Я например свою печать-пломбу нашел не одну ,рядом были застежки от книг и миниатюрный мечь,кресты с эмалями ,много вешей не простых.Точно такой мечь был найден при раскопках в Киеве на (Ярославом городище) так вот есть несколько версий об этих мечах 1)Как застежка для книг и 2)Как ритуальный знак, символ
Я не думаю что бы в библиотеке того времени играли 150 граммовыми костями или шашками,место для игр не то.И сколько весит весь комплект шашек ,+ коробка.
Прилагаю фото некоторых находок которые найденные рядом с печатью-пломбой (крестики,иконки ,застежки,мечик вообще рядом почти лежали).И некоторые ссылки на описание подобных печатей- пломб
http://archaeology.kiev.ua/journal/0509 ... ovsky2.htm
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/115.htmИзображение
Не следует начинать сражения или войну, если нет уверенности, что при победе выиграешь больше, чем потеряешь при поражении.
Аватара пользователя
АвгустОктавиан

 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 май 2011, 15:49
Откуда: Украина
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение GolemXV 14 окт 2011, 15:46

Ой, нет, с аргументацией АвгустОктавиан не буду спорить. Извините.

2 Учёный секретарь
Вполне возможно, что изначально и из одного центра, но и подражали им наверняка все, кому не лень:
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/115.htm
Шахматная версия была бы хороша, да непонятно, зачем свинец: чтоб с доски не сдувало вольными степными ветрами?
Всё-таки "костяная" версия мне нравится больше. Подброшу-ка я ей ещё одну кость :) Только это будет чистая фантазия - не пинайте!
Вот предмет из Владимирской области, из обычной "Мендевской" деревни, где нет ничего старше середины 19 века:
Изображение
Эта штука далеко не уникальна. У меня где-то была такая же, только без украшательств, и ещё одна промелькнула вот в этой теме (интересной совсем по другим причинам):
http://www.tulahistory.com/viewtopic.ph ... 3&start=50
Полной уверенности нет, но очень похоже, что это биты для какой-нибудь "расшибалочки". К сожалению, я имею очень слабое представление об этих играх, но думаю, что их правила легко можно выяснить. Наверняка они имеют очень давнюю историю, и, вполне возможно, эти свинчатки являются далёкими потомками наших "пломб". При совсем другой технологии изготовления предметы напоминают их своей геометрией и массивностью. И тоже орнаментированы, в меру возможностей их "мастеров", которым вряд ли было и 15 лет :) О предметах, которыми люди выпендриваются друг перед другом нет смысла задавать вопрос "Почему такие сложные в изготовлении?" А зачем ременные бляшки такие сложные? И зачем они вообще нужны? А почему наши автомобили имеют такие дурацки-сложные формы и так много лишних деталей? :)

Но есть у "костяной" версии и крупный недостаток: ни одна "пломба" не несёт на себе следов "избиения" о твёрдые поверхности, как эти свинчатки. Если их и бросали, то не на каменистую землю. Видимо, придётся ждать находки в комплексе. С шахматной доской, например :)
GolemXV
Редактор галереи
Редактор галереи
 
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 19:22
Cпасибо сказано: 254
Спасибо получено: 593 раз в 472 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение АвгустОктавиан 14 окт 2011, 16:47

Я вот думаю просто надо посмотреть географически в каких местах точно эти находки встречаются.Может это прольет свет хоть как то на эти вещи.
Я свою нашол возле древнего Глухова Сумская область (Украина),рядом тоже древние города Путивль,Новгород-Северский от куда князь Игорь походы делал....
И еще ,не идет речь о выпендреже или как там выше написали,просто необходимо боле точно выяснить об этих предметах, что это печати-пломбы описания есть,а вот что кости,шахматы или гирьки где????И потом ,зачем склепанную вещь бросать об что то ,что бы потом когда разлетиться опять склепать????????????
Дайте хоть несколько описаний прямых или еще каких нибудь,и люди будут знать,и никто не будит заводить в заблуждения интересующихся что это шашки или кости.
В старину изображения-символы играли важную роль,как до принятия христианства так и после,все несло определенный смысл...
Не следует начинать сражения или войну, если нет уверенности, что при победе выиграешь больше, чем потеряешь при поражении.
Аватара пользователя
АвгустОктавиан

 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 май 2011, 15:49
Откуда: Украина
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Булгарские пломбы

Сообщение sav1977 07 май 2012, 17:15

краснодарский крайИзображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
sav1977
Homo erectus
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 13 май 2009, 12:10
Cпасибо сказано: 18
Спасибо получено: 6 раз в 6 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

След.

Вернуться в Культура и быт


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1