Личины-уточнение атрибуции

Обсуждение и галереи пластики финно-угров, Поочья, сибирских культур.

Модераторы: PLUTONIUM, doc, Dreamwood

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.
ОЦЕНКА предметов на форуме ЗАПРЕЩЕНА! , такие посты будут сразу удаляться.

Личины-уточнение атрибуции

Сообщение Zen 22 янв 2009, 23:14

Прошу Свана и других коллег написать мысли по атрибуции личин, точнее по культурной принадлежности.
gallery/album.php?id=60
Изображение
Личина, Ташковская к-ра, нач. бронз. в. - первая треть II тыс. до н.э. Курганская обл, 2007г. Бронзовый сплав, литье.
вот например, статья где подобные артефакты относят к более позднему времени, к остякам.
http://history.novosibdom.ru/?q=node/26
Интересно мнение Zamoley,я по данному вопросу.
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 982 раз в 505 сообщениях

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение SWAN 23 янв 2009, 16:19

Мое мнение что всетаки средневековье,сугубо личное!
Аватара пользователя
SWAN
Homo habilis
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 15:27
Откуда: с Зауралья
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 10 раз в 5 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение zamoley 23 янв 2009, 16:37

Мое тоже, но немотивированное. Видел где-то аналог, поищу-сообщу. Вообще, прошу быть с атрибуцией поаккуратнее. Я во зле по этому поводу уже а-ля статью почти написал, позже выложу.
:)
Аватара пользователя
zamoley
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщений: 426
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 13:57
Cпасибо сказано: 23
Спасибо получено: 18 раз в 14 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение Zen 23 янв 2009, 17:02

Атрибуция и датировка у нас динамическая, по мере уточнения фактологических материалов мы ее можем вполне поменять :)
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 982 раз в 505 сообщениях

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение SWAN 25 янв 2009, 09:48

история находок:Сидел дома с утра льет дождь!,ходил пил кофе выглядывал на улицу дождь то маленько прекратится то опять льет !,к обеду всетаки маленько прекратился,звоню напарнику говорю может в лес смотаемся 60км от города промокнем так недолго смотатся.поехали однако.а дождик льет!.по трассе Екатеринбург Курган подьезжаем к указателю налево,есть еще на право ,выбирали выбирали куда поехать у когото родилась идея ехать направо,отьехали от трассы км 2 наверна просто лес!!!пошли прогуляемся говорю!вышли махом поколено намокли!напарник копнул чтото говорит табличку от велосипеда я посмотрел какая нахрен табличка этоже человечик и понеслось!с участка 20 на 20 метров собрали человечков 18 наверно.А потом уже приехав домой обсохнув сели беседовать,напарник описал свои ощущения на пребывании в этом лесочке,выкопал говорит штуки 3 человечка сел курить и немогу говорит встать продолжать поиск смотрю ты роешся а я весь сам несвой!,Ладно это еще полбеды.осознав что нам так повезло,поехали через какоето время туда в хорошую погоду напарник походив по этому месту минут семь ушол ваще в другую сторону километра за 2 наверно я ползая под кустами и возле сосен нарыл еще наверно 4 штуки идолов и еще ножичек с точилом,все находки залегали на глубине 20 см примерно слой деятельности человека очень маленький неболее 30 см потом идёт чистый песок.напарник ниче ненарыл,потом говорит немогу я на этом месте ваще ходить хреново неспокойно и както неочень хорошо вот и ушол.Потом с сыном его приезжали туда я копнул одного человечка,пацан тоже смотался с этого места минут через 8.Я тоже конечно окресности обследовал и заметил вот такое,ходиш по лесу как и обычно катушка путается в траве ветки, в глаза паутина лезет,почти необращаеш внимания ,но подходиш к этой поляне и начинаеш психовать кажется что трава больше путается о катушку страх какойто без причины,некомфортно замечено неодин раз!прошлый год по весне еще два раза ездил один,вырыл 2 идола,напарник туда больше ниразу неездил!!!вот такое место.Извиняюсь за знаки препинания,примерно все так и было!!!на блоке человечик ушастенький это я весной 2008г копнул.и такого тоже по весне 2008гИзображениеИзображение
Аватара пользователя
SWAN
Homo habilis
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 15:27
Откуда: с Зауралья
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 10 раз в 5 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение SWAN 25 янв 2009, 10:28

Вот ушастик помытый,и ножичек с точилом найден тамжепрямо под точилкой ножик лежал,сломано видимо специально!ИзображениеИзображениеИзображение
Аватара пользователя
SWAN
Homo habilis
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 15:27
Откуда: с Зауралья
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено: 10 раз в 5 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение Zen 25 янв 2009, 12:58

Место судя по всему, связано с ритуалом закапывания тех самых личин, для чего-теперь только догадываться.
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 982 раз в 505 сообщениях

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение dozer 25 янв 2009, 23:08

есть вариант, что такое "захоронение " личин подобие кенотафа... суть в чём,- если человек или группа гибли вдали от места обитания или тело не найдено или не может быть доставлено к месту родового погребения, то хоронили своеобразные меховые (в некоторых случаях деревянные, одетые в меховую одежду) куклы-иттарма, на месте лица которых и были эти личины... подобное "захоронение" описывается Зыковым и Фёдоровой в Холмогорском кладе, датируется (исключительно их случай) 3-4 веком нашей эры и находится в собрании Сургутского музея... эти личины, предположил бы несколько позднее происхождение, 7-8 век н.э.
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2880
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 498
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение Zen 25 янв 2009, 23:12

dozer писал(а):есть вариант, что такое "захоронение " личин подобие ксенотафа... суть в чём,- если человек или группа гибли вдали от места обитания или тело не найдено или не может быть доставлено к месту родового погребения, то хоронили своеобразные меховые (в некоторых случаях деревянные, одетые в меховую одежду) куклы-иттарма, на месте лица которых и были эти личины... подобное "захоронение" описывается Зыковым и Фёдоровой в Холмогорском кладе, датируется (исключительно их случай) 3-4 веком нашей эры и находится в собрании Сургутского музея... эти личины, предположил бы несколько позднее происхождение, 7-8 век н.э.

Очень интересное предположение, впервые слышу о таком обряде.
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 982 раз в 505 сообщениях

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение dozer 26 янв 2009, 08:25

еще... в публикации Зыкова говорится, что в 3-4 веке нашей эры погребения с "куклами" были аналогичны настоящим, устраивались в грунтовике, с полной обкладкой берестой, в изголовье располагались стрелы, в ногах оружие, ножи, горшочки с кашей, на куклу нашивалась такая личина (кстати бытового применения ни археологами, ни этнологами не выявлено), зерцало, в некоторых случаях птицевидный идол.
в дальнейшем (8-9 век н.э.)при ложных захоронениях кукол-иттарма стали погребать уже не на полную глубину, а лишь прикапывая в берестяной обкладке, лишь копируя захоронение в миниатюре. коллективное захоронение кукол имеет аналогию в грунтовых погребения Барсов Городок (а так же в 2,5 км от него), и захоронения вне пределов могильника Сайгатинский (в 300 м.)
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2880
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 498
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение Dreamwood 29 янв 2009, 21:45

Различали также личины для погребения и личины так называемых семейных идолов, семейные идолы в свою очередь олицетворяли или предков или дружественных духов, не захоранивались и находились преимущественно непосредственно в жилище. Относительно личин финно-угров.
Вся жизнь поиск.
Аватара пользователя
Dreamwood
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 18:55
Cпасибо сказано: 53
Спасибо получено: 50 раз в 40 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение Dreamwood 04 фев 2009, 18:27

Как считаете, тот же тип и период?

Изображение

размер: 9см высота, ширина3,7см, регион Пермская обл.
Вся жизнь поиск.
Аватара пользователя
Dreamwood
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 18:55
Cпасибо сказано: 53
Спасибо получено: 50 раз в 40 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение Zen 04 фев 2009, 18:38

имхо-тот же,посмотрите галерею Сибири, очень похожи
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 982 раз в 505 сообщениях

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение Dreamwood 04 фев 2009, 18:44

На основании просмотра галереи и пришел к выводу, что тип тот же... датировка возможна та же, возможно отличается, но думаю незначительно.
Вся жизнь поиск.
Аватара пользователя
Dreamwood
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 18:55
Cпасибо сказано: 53
Спасибо получено: 50 раз в 40 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение zamoley 04 фев 2009, 18:59

А та же датировка - это какая?
:)
Аватара пользователя
zamoley
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщений: 426
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 13:57
Cпасибо сказано: 23
Спасибо получено: 18 раз в 14 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение Zen 04 фев 2009, 19:01

вот как раз по датировке большие сомнения, то ли 7-10, то ли до н.э :?:
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 982 раз в 505 сообщениях

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение Dreamwood 04 фев 2009, 19:07

zamoley писал(а):А та же датировка - это какая?


В галерее Сибирская металлопластика все личины датированы первая треть II тыс. до н.э.
Вся жизнь поиск.
Аватара пользователя
Dreamwood
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 18:55
Cпасибо сказано: 53
Спасибо получено: 50 раз в 40 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение Zen 04 фев 2009, 19:09

там поселение многослойное, так что не понятно. сами как думаете?
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 982 раз в 505 сообщениях

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение Dreamwood 04 фев 2009, 19:15

Субъективно и пока без доказательств, от 5 д.н.э. по 5 н.э., в выходные смогу объективно и мотивировано :roll:
Вся жизнь поиск.
Аватара пользователя
Dreamwood
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 18:55
Cпасибо сказано: 53
Спасибо получено: 50 раз в 40 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Личины-уточнение атрибуции

Сообщение Dreamwood 06 фев 2009, 15:45

Путем сравнения, и с помощью консультаций установлено, что мой вариант, это артефакт №19 представленный в галерее или его копия. Буду уточнять.
Вся жизнь поиск.
Аватара пользователя
Dreamwood
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 18:55
Cпасибо сказано: 53
Спасибо получено: 50 раз в 40 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

След.

Вернуться в Протоугры, Финно-угры и Балты, Поочье, Сибирь.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1