Наконечники стрел с символами

Обсуждение и галерея пластики дальневосточных культур

Модератор: Geradot

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.
ОЦЕНКА предметов на форуме ЗАПРЕЩЕНА! , такие посты будут сразу удаляться.

Наконечники стрел с символами

Сообщение ценитель 09 янв 2012, 09:09

Доброго дня! Поздравляю всех с прошедшими праздниками :D
Решил разместить два редких(для Приамурья) наконечника стрел,найденных в мае прошлого года. Один наконечник(что большой) был найден на распаханном некрополе под сельоз.посадки ещё с советские времена.Территориально-Хабаровский край,один из притоков р.Амур. Сопутка была из орнаментированной керамики,двух монет сев.сунов,боевого топорика,железной обоймицы и трёх долотовидных стрел. Судя по сопутке,можно преположить,что приблизительная датировка 9-12 век,Тунгусо-Манжурские племена. Размер-17 # 7 см.
DSC00546.JPG
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Чтоб народ про копаря не болтал фигни за зря , действуй строго по Закону-тобишь ,действуй - втихаря!
Боротся и искать,найти и не сдавать!
ценитель
Homo habilis
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 10 фев 2011, 03:01
Откуда: дальний восток
Cпасибо сказано: 27
Спасибо получено: 12 раз в 10 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение ценитель 09 янв 2012, 09:12

Второй, был одиночной находкой и радиусе 200 метров я не нашел больше ни чего кроме металломусора 20 века. Территориально находка была сделана в ЕАО,на р.Тунгуска. Размер наконечника 12,8 # 4,3 см.
DSC00621.JPG
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Чтоб народ про копаря не болтал фигни за зря , действуй строго по Закону-тобишь ,действуй - втихаря!
Боротся и искать,найти и не сдавать!
ценитель
Homo habilis
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 10 фев 2011, 03:01
Откуда: дальний восток
Cпасибо сказано: 27
Спасибо получено: 12 раз в 10 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение Abaozi 09 янв 2012, 11:38

Наконечники уникальны и, скорее всего, имели ритуальное назначение. В качестве рабочей гипотезы осмелюсь выдвинуть предположение об использовании на них китайских (чжурчжэньских) иероглифов. Разумеется, мы не видим сами иероглифы, а лицезреем лишь их прорезанные контуры, по которым их тем не менее можно попытаться «узнать». А в таком случае возможны варианты, и соответственно разночтения.
Начнём со второго наконечника, поскольку с ним попроще. Очертания символа на нём могут быть сопоставимы с китайским 大 «Да» (Великий) или 六 «Лю» (шесть). Лично мне больше импонирует второй вариант, и вот почему…Надпись на втором наконечнике, кажется, также начинается с числительного 廿 «Ниан» - двадцать. Возможно, нумерация стрел была необходима для их использования на какой-либо определённой стадии ритуала. Далее возможны варианты. Пока что мне видятся следующие: 丷, 久, 古, 富, возможно, в будущем меня поправят. Повторю, я ни в коем случае не претендую на истину, а пока лишь предлагаю направление над которым следует ещё поработать.

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение Skif 10 янв 2012, 19:51

Интересная мысль.
А есть ли аналоги в Китае, и что там об этом думают?
Аватара пользователя
Skif
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 1292
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 13:33
Откуда: г.Донецк-г.Тула
Cпасибо сказано: 197
Спасибо получено: 289 раз в 197 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение Yorik 10 янв 2012, 22:54

Мне тоже мысль понравилась, но возникает ряд вопросов...
- насколько идентичны иероглифы джуров и китайцев
- есть ли аналоги в ритуалах с численным обозначением предметов
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2469
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 235
Спасибо получено: 404 раз в 360 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение Abaozi 11 янв 2012, 11:56

Имеются ли аналогии в Китае пока неизвестно. Несомненно, в отношении этих предметов необходимо искать дополнительную информацию, и мы попытаемся это сделать. Символы вполне могут быть отождествлены с китайской, не чжурчженьской письменностью. Предлагаемые мной иероглифы для расшифровки символов первого наконечника 廿久古富 переводятся как «20 лет благополучия». Имеет ли это какой-нибудь смысл? Оказывается имеет. Двадцать лет –это не только временной отрезок, отводимый одному поколению, в нашем понимании. Это ещё и, так называмый, «юнь» - один из составляющих китайского Великого 180-летнего временного цикла. Согласно китайской традиции 180-летние Великие Циклы делятся на три Эры по 60 лет, или юаней. В свою очередь каждая Эра (юань) делится на три Периода по 20 лет каждый. Это означает, что в каждом Великом Цикле существует девять 20-летних Периодов – юней. Предполагалось, что с помощью системы временных циклов можно предсказывать восхождение и падение династий, а также весьма опасное занятие в любую эру. Считалось, что с окончанием каждого 20-летнего Периода меняется и управляющая им Звезда. Таким образом, двадцатилетний цикл может восприниматься не только как определённый этап в жизни человека, но и всего общества и даже государства в целом.
Таким образом, полагаю, надпись на наконечнике следует считать "благопожелательной". Пока неизвестно применялся ли он в ритуальных целях или просто использовался как амулет. А пока вот такая версия...там посмотрим.
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Abaozi "Спасибо" сказали
dozer, jekan, Redwolf, Skif, Yorik, ценитель

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение Yorik 11 янв 2012, 12:45

Спасибо, с хрономедициной поверхностно знаком, теперь стало более понятно.
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2469
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 235
Спасибо получено: 404 раз в 360 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение axsus 11 янв 2012, 17:19

Доброго дня. Добавлю свои пять капель....:). Мое предположение, что на данном наконечнике вырез в виде цветка лотоса, как показано на рисунке в сравнении с фаларом....ИМХО..
...разве на наконечнике стрел, не может быть лотоса?....
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
axsus
Homo habilis
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 10:09
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено: 10 раз в 8 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю axsus "Спасибо" сказали
Abaozi

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение axsus 11 янв 2012, 17:29

Ну и вот он еще один красавец, молодец..
пару лет назад его нашел....
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
axsus
Homo habilis
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 10:09
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено: 10 раз в 8 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение Skif 11 янв 2012, 19:33

axsus писал(а):...разве на наконечнике стрел, не может быть лотоса?...

не мог вспомнить, что напоминает :oops:
Вспомнил, но Япония
http://nickyred.com/product.php?id_product=18
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орден_Восходящего_солнца
А это цветок с ордена
http://ru.wikipedia.org/wiki/Павловния
Аватара пользователя
Skif
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 1292
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 13:33
Откуда: г.Донецк-г.Тула
Cпасибо сказано: 197
Спасибо получено: 289 раз в 197 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Skif "Спасибо" сказали
Abaozi

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение Abaozi 14 янв 2012, 05:32

Спасибо, определённое сходство имеется. В связи с этим поставим вопрос несколько иначе. А не могли ли иероглифы наконечника быть "вмонтированы" в растительный орнамент? Всё дело в том, что сам цветок павловнии на фаларе был не просто узором, он нёс в себе гораздо более глубинный смысл, являясь ничем иным как стилизованым иероглифом "Долголетие". Так что изображение на фаларе - это уже само по себе иероглиф.
Интересно и то, что согласно всем канонам цветок павловнии всегда рисовался с тремя "верхушками", в первом же иероглифе наконечника их только две...отсюда и видение числа "двадцать".
Вот и получается, что не "долго -летие", как на фаларе, а "двадцати -летие".

Изображение
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Abaozi "Спасибо" сказали
Geradot, ценитель

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение Abaozi 18 янв 2012, 04:04

Вспомнил, но Япония

И действительно, ряд аналогий на символы наконечников можно найти в дошедших до нас описаниях гербов японских кланов - камонов. По всей видимости, их основой явились универсальные символы того времени. Во многих случаях японские самураи заимствовали тематику для своих монов из рисунков приглянувшихся тканей (в том числе и привозных), с орнамента вееров, с украшения старых шкатулок и т.д. Понравившееся изображение наносилось на флаги данной семьи, на некоторую утварь, например, тарелки, лакированные чаши, сундуки, паланкины, на черепицу крыши, фонари, вывешивавшиеся в темное время суток у ворот дома, на оружие, лошадиную упряжь, одежду. Причём достаточно часто владельцев герба привлекал не столько заложенный в знаке смысл, сколько его декоративная сторона.

axsus писал(а):Ну и вот он еще один красавец, молодец..
пару лет назад его нашел....

Изображение
Изображение
Указанные моны описываются как "лунные символы". В рассматриваемом случае, думаю, знак убывающей луны - символ убытка, ущерба, смерти, что весьма показательно если речь идёт об орудии убийства.

Ещё один тип наконечника с прорезями по матералам раскопок В.Е.Медведева на Б.Уссурийском о-ве, №№11 и 13 рисунка. Знак описывается как "волны" - символ мужества и морской доблести.
Изображение
Изображение


И последний на сегодня (на фото справа) - "смежные кольца" - символ единства и бесконечности...В Китае символизирует все возможности в проявленном виде, символ удачи.

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Abaozi "Спасибо" сказали
Skif, Yorik, ценитель

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение Redwolf 18 янв 2012, 05:58

Возможно, первоначальные прорези на срезнях, в простой форме круга, имели утилитарное назначение - "напоить стрелы ядом". А более сложная перфорация - "символы и пожелания", не исключая исходную утилитарность, на континенте - имели общие с островами истоки - выделить род (клан, семью) и их мастерские, т.е. символы маркирующие деяния какой-то группы людей, и их вождей. Наблюдается ли территориальная обособленность по типам прорезей?
Аватара пользователя
Redwolf
Homo erectus
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 15 мар 2011, 06:44
Cпасибо сказано: 33
Спасибо получено: 181 раз в 99 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение Abaozi 18 янв 2012, 07:54

Вопрос лишь в том переросла ли у чжурчжэней образно-смысловая нагрузка таких символов в обозначение конкретных родов и кланов по примеру Японии или всё же осталась на прежнем уровне понимания. Об утилитарном назначении прорезей или принадлежности таких наконечников определённым кланам можно было бы говорить, если бы мы имели больше фактического материала. Однако, подобные находки единичны, в силу чего не представляется возможным провести их географическую локализацию по типу прорезей. Все, представленные здесь наконечники найдены в нижнем течении р. Амур, примерно от Хабаровска до Комсомольска, но скорее всего ареал был значительно шире, включая территорию Маньчжурии и Приморья - наконечник с прорезями в виде «смежных кругов» на фото выше взят с сайта http://bbs.sssc.cn.
С уваж...
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение dozer 18 янв 2012, 10:39

Спасибо за символику, интересная на мой взгляд тема получается!
Но были ли стрелы китайскими? Или предполагается, что соседствующие народы обладали сходным (или заимствованным) набором символов?
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2899
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 511
Спасибо получено: 671 раз в 501 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение Abaozi 18 янв 2012, 12:40

Пока что мы видели два типа прорезей: китайские иероглифы (1) и символы образно-смыслового значения (2). Вопрос об иероглифах отпадает сам собой, поскольку их происхождение не нуждается в каких либо особых комментариях, а вот вторые, мне думается, были универсальны для многих народов, и не только на Востоке Азии. Если мы основательно пороемся, то можем найти нечто похожее и в Зап., Европе, например у кельтов: http://mith.ru/treasury/natio/ireland/celt1.htm.
Вот только значение не всегда может совпадать :)
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение Skif 18 янв 2012, 13:54

Abaozi писал(а):на фото выше взят с сайта http://bbs.sssc.cn.

А переводить кто будет? :shock:
" Адмирал Иван Федорович Крузенштерн? Человек и пароход! " :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Skif
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 1292
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 13:33
Откуда: г.Донецк-г.Тула
Cпасибо сказано: 197
Спасибо получено: 289 раз в 197 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение axsus 18 янв 2012, 16:49

Skif писал(а):
Abaozi писал(а):на фото выше взят с сайта http://bbs.sssc.cn.

А переводить кто будет? :shock:
" Адмирал Иван Федорович Крузенштерн? Человек и пароход! " :lol: :lol: :lol:

Можно воспользоваться онлайн гугл переводчиком...правда получается китайских телефон с корявым русским.., но разобраться что и где можно...
axsus
Homo habilis
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 10:09
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено: 10 раз в 8 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение ценитель 18 янв 2012, 19:08

Очень интересные гипотезы и факты открываются! Abaozi,а я еще сомневался создать в этом разделе эту тему. Спасибо поддежку :)
Чтоб народ про копаря не болтал фигни за зря , действуй строго по Закону-тобишь ,действуй - втихаря!
Боротся и искать,найти и не сдавать!
ценитель
Homo habilis
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 10 фев 2011, 03:01
Откуда: дальний восток
Cпасибо сказано: 27
Спасибо получено: 12 раз в 10 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Наконечники стрел с символами

Сообщение Abaozi 19 янв 2012, 06:52

Skif писал(а):
Abaozi писал(а):на фото выше взят с сайта http://bbs.sssc.cn.

А переводить кто будет?


Уваж., Skif, если бы у китайцев было сколько-нибудь дельное описание, то разумеется, я бы его привёл. А так, приблизительный перевод "династия Ляо-Цзинь, наконечники". Причём, я не думаю, что в Китае этим прорезям уделялось сколько-нибудь серьёзное внимание. На китайских снимках они всегда с кучей других, обычных наконечников. Встречается и вот такое "безобразие":

Изображение
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Abaozi "Спасибо" сказали
Skif

След.

Вернуться в Дальневосточная металлопластика


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1