Шаманский пояс

Обсуждение и галерея пластики дальневосточных культур

Модератор: Geradot

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.
ОЦЕНКА предметов на форуме ЗАПРЕЩЕНА! , такие посты будут сразу удаляться.

Шаманский пояс

Сообщение eesy 05 июн 2010, 11:12

Наткнулся в инете на фотку. Подписано как "шаманский пояс". Откуда, что, когда - ничего не известно.
Бляшки вроде на амурскую группу похожи, да и основа красная.
Похоже или не то?
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4101 раз в 3545 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение алгон 05 июн 2010, 14:37

Вы это могли найти в теме "История ремня". Эта же фотография есть в книге Институт археологии и этнографии, Новосибирск, 2006 г. Вещи из Корсаковского могильника IX - XIII вв., Чжурчжени, Амурская область. Кстати, наберите в Guglе "Корсаковский могильник шаманские пояса" - уйма информации и фотографий. Конечно, могильник знатный, просто чудо. повезло же. Кстати, В.Е. Медведев публиковал его в книге в 1991 г.
Аватара пользователя
алгон
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 1736
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 18:19
Cпасибо сказано: 254
Спасибо получено: 318 раз в 260 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю алгон "Спасибо" сказали
dozer

Re: Шаманский пояс

Сообщение eesy 05 июн 2010, 17:06

Здорово. Лекторий Герадота не пропадает даром. Что-то, да откладывается на корочку.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4101 раз в 3545 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Abaozi 31 янв 2011, 10:11

При всём уважении, здесь Медведев немножко ошибся. На самом деле это не шаманский, а обычный наборный чжурженьский пояс. В те далёкие времена такие были у всех.
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение axsus 02 фев 2011, 06:52

Abaozi писал(а):При всём уважении, здесь Медведев немножко ошибся. На самом деле это не шаманский, а обычный наборный чжурженьский пояс. В те далёкие времена такие были у всех.


// Пояса использовались еще раньше Бохай...нужно смотреть сопутку.......про шаманский пояс...они всегда использовали фрагменты поясов для своих украшений...(нанайцы, гольды)....также как и оружие от бахов, чжуров...гольды нанайцы использовали...его в охоте междоусобицах .......после монголов ...которого валом было на разбитых городищах....
axsus
Homo habilis
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 10:09
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено: 10 раз в 8 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Abaozi 03 фев 2011, 06:33

axsus писал(а):
Abaozi писал(а):При всём уважении, здесь Медведев немножко ошибся. На самом деле это не шаманский, а обычный наборный чжурженьский пояс. В те далёкие времена такие были у всех.


// Пояса использовались еще раньше Бохай...нужно смотреть сопутку.......про шаманский пояс...они всегда использовали фрагменты поясов для своих украшений...(нанайцы, гольды)....также как и оружие от бахов, чжуров...гольды нанайцы использовали...его в охоте междоусобицах .......после монголов ...которого валом было на разбитых городищах....


Не путайте шаманский пояс у гольдов и чжурчженьский наборный пояс. Это совершенно разные вещи. Выше на фото представлены детали пояса из Корсаковского могильника на Большом уссурийском острове, датируемые IX-XIII вв., и с лёгкой руки Медведева причисленные к шаманскому поясу. Были ли у чжурчженей шаманские пояса, и как они выглядели, мы точно не знаем.
Что же касается шаманского пояса у гольдов, то он представлял собой набор удлинённых железных бубенчиков, ковавшихся самим шаманом, в хабаровском краеведческом музее его можно увидеть, кроме того фото есть в сети.
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Hunhuz 15 ноя 2011, 04:20

Сегодня зарегился на домонголе и большим интересом читаю и смотрю фото. Интерсный и познавательный сайт. А некоторых пользователей знаю лично (вместе копали :lol: ). Привет всем! По поясам согласен, что это не шаманские, но не согласен с тем что в более поздний период шаманы ковали их из железа. Не ковалось на Амуре в послечжурчженьский период ничего. Народы Приамурья и Приморья использовали изделия привезенные из Китая. Китайский ширпотреб и тогда процветал. Думаю в подтверждение моих слов будет то, что до сих пор не было найдено каких либо кузнечных инструментов относящихся к культурам Амура после XIII-XIV веков.
Hunhuz
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 03:39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Abaozi 15 ноя 2011, 08:33

Hunhuz писал(а):По поясам согласен, что это не шаманские, но не согласен с тем что в более поздний период шаманы ковали их из железа. Не ковалось на Амуре в послечжурчженьский период ничего. Народы Приамурья и Приморья использовали изделия привезенные из Китая.


Приветствую, Hunhuz!
Но ведь и обратного не доказано. ;)
К примеру, наличие цветной металлургии у гольдов по-моему никем не оспаривается. Тем не менее, находил ли кто-нибудь целые формы для отливки, или хотя бы их фрагменты? Или нам придётся утверждать, что все эти характерные гольдские привески, бляшки и сэвэны сделаны в Китае?
Что же касается чёрной металлургии, то естественно ремесленного и тем более кустарного производства в таких масштабах в каких оно было поставлено у чжурчженей, гольды не знали. Для откровенно присваивающего хозяйства в этом не было большой необходимости. Войн гольды не вели, землю не пахали. Зачем столько металла?!
Тем не менее, наличие металлообработки у гольдов, на мой взгляд, отрицать нельзя. Ниже цитата по:
Лопатин И.А. "Гольды амурские, уссурийские, сунгарийские". Владивосток, 1922. стр., 261.
«Пояс (ямха) состоит из широкого ремня, к которому пришиваются железные побрякушки…Ремень…делается из кожи лося. Побрякушки имеют вид конусов и ВЫКОВЫВАЮТСЯ ЧАЩЕ САМИМ ШАМАНОМ ИЗ ЖЕЛЕЗА…вес всего пояса достигает грандиозных размеров – 10 или 15 фунтов».
И фото самого пояса ниже. Из китайского там по-моему лишь зеркала.
С уваж...
Изображение
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Hunhuz 15 ноя 2011, 10:41

Ну судя по фото и году опубликования статьи там все побрякушки явно не шаманом выкованы, а приобретены у переселенцев и китайских торговцев. В 20-30 годах вообще напасть была, гольды болты и гайки с тракторов и автомобилей воровали для украшения одежды.
А вот наковальни нанайской так до сих пор никто и не нашел на Амуре, даже на таких хорошо исследованных поселениях как Сикачи-Алян и Гасси.
Ну а верить одному только краеведу Лопатину на голых фактах?
Hunhuz
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 03:39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Lacky 15 ноя 2011, 10:58

Уваж. Abaozi, приветствую! Не хотел влазить в ваши "амурские" дела, но... На мой взгляд вы привели не очень удачный пример. Я держал подобные побрякушки в руках и право, их называть кузнечными изделиями можно лишь с большой натяжкой. Жесть, ножницы и проволока... Ковать там нечего, конус свернуть всего делов-то, для этого можно даже не нагревать металл. Кстати, цилиндрические висюльки - это ИМХО просто гильзы от патронов. С уваж.
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1665
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 479
Спасибо получено: 788 раз в 552 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Abaozi 15 ноя 2011, 11:29

Вот именно, что верить Лопатину, причём на голых фактах...1922-й год, тут даже копать не надо, всё и так видно ;)
И потом, разве я где-нибудь утверждаю, что у гольдов было развито кузнечное производство? Боже упаси! Речь идёт об элементарной металлобработке, а также о шаманском поясе, изготовление коего для шамана сродни ритуалу. Разве тяжело взять молоток, постучать пару раз по железному листу? Право слово, для этого даже наковальни не надо...любой подручный материал, любой камень...
Хотя, конечно, если настаиваете, можно и к китайцам за бубенчиками...к поясу... :D
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Hunhuz 16 ноя 2011, 02:36

С железными листами я думаю не все так просто было в те времена. ОАО "Амурметалл" еще не работал :D
Hunhuz
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 03:39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Abaozi 16 ноя 2011, 03:19

Hunhuz писал(а):С железными листами я думаю не все так просто было в те времена. ОАО "Амурметалл" еще не работал :D



Да, дефицит был. Но тем не менее найти, поменять или купить кусок железа, а затем элементарно обработать его для собственных нужд...по-моему, даже обезьяна в состоянии.
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Luzin 16 ноя 2011, 07:21

пояс нанайский
Изображение
Luzin
Homo ergaster
 
Сообщений: 558
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 14:05
Cпасибо сказано: 81
Спасибо получено: 243 раз в 166 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Hay_Dun_Shen_Guo 17 ноя 2011, 14:03

Среди деталей пояса,найденного мною этой весной было несколько,как я их назвал, "ворворок",железных конусных штуковин,очень похожих на подвешенные к шаманскому поясу нанайцев...Только в верхней их части не петля,а просто отверстие и размером они много меньше.А в остальном-те же амурские бляхи и бляхи тюркского типа,бубенчики,накладки с прорезью тюркского типа...Железная пряжка...Предположительно- Бохай...Поэтому,думаю,что версию о принадлежности такого типа пояса к шаманскому допустить можно,при наличии конусовидных подвесок...
Великую Ясу еще пока никто не отменял!
Аватара пользователя
Hay_Dun_Shen_Guo
Homo habilis
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 04:16
Cпасибо сказано: 141
Спасибо получено: 14 раз в 12 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Hay_Dun_Shen_Guo 17 ноя 2011, 14:06

Abaozi писал(а):Да, дефицит был. Но тем не менее найти, поменять или купить кусок железа, а затем элементарно обработать его для собственных нужд...по-моему, даже обезьяна в состоянии.

Тем более что шаман имел немалые средства и нередко-нескольких работников,а то и рабов...
Великую Ясу еще пока никто не отменял!
Аватара пользователя
Hay_Dun_Shen_Guo
Homo habilis
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 04:16
Cпасибо сказано: 141
Спасибо получено: 14 раз в 12 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Abaozi 17 ноя 2011, 16:53

Hay_Dun_Shen_Guo писал(а):Поэтому,думаю,что версию о принадлежности такого типа пояса к шаманскому допустить можно,при наличии конусовидных подвесок...


Согласен на все 100%.
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Hunhuz 18 ноя 2011, 09:34

В продолжение темы: "Не профильные и поздние предметы" отвечу и здесь. Именно на месте бывших поселений владимировской культуры на территории Амурской области найдены следы плавильного производства черных и цветных металлов. Так что ноги растут скорее всего отсюда, от дючеров и дауров. А вот у гольдов, еще раз акцентирую на этом, следов плавки и металлобработки не зафиксировано. Также как и ух родственных народов нивхов, ульчей и т.д. вплоть до Камчатки и Чукотки.
Hunhuz
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 03:39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Hay_Dun_Shen_Guo 19 ноя 2011, 11:01

А ведь несколько родов нанайцев (нгатку,не гольдых) имеют маньчжурские корни...А маньчжуры как известно-переименованные чжурчжени. ;) Поэтому оччень хорошо знакомы были с металлообработкой.
Великую Ясу еще пока никто не отменял!
Аватара пользователя
Hay_Dun_Shen_Guo
Homo habilis
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 04:16
Cпасибо сказано: 141
Спасибо получено: 14 раз в 12 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаманский пояс

Сообщение Hunhuz 19 ноя 2011, 13:43

Hay_Dun_Shen_Guo писал(а):А ведь несколько родов нанайцев (нгатку,не гольдых) имеют маньчжурские корни...А маньчжуры как известно-переименованные чжурчжени. ;) Поэтому оччень хорошо знакомы были с металлообработкой.

Да даже если они сиамские близнецы, но опять же при всех исследованиях Окладникова, Медведева и др. не было найдено следов плавильного производства и металлобработки в культурных слоях принадлежащих гольдскому времени, а также не было упоминаний о кузнечном деле во время исследований народностей Нижнего Амура Арсеньевым или тем же Шренком.
Hunhuz
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 03:39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

След.

Вернуться в Дальневосточная металлопластика


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1