Не профильные и поздние предметы

[Hunhuz]

Согласен во многом с Вами. Но не думаю, что дючеров можно называть переходным звеном между чжурчжэнями и гольдами. Конечно же рассматравить это вопрос вообще нужно начинать с того, а куда делись амурские чжурчжэни? Монголы? Согласен с Вами в том, что не могли монголы истребить полностью весь народ. Да и где следы монголов на Среднем и Нижнем Амуре?
А вот чтобы доказать обращение монет в какой либо период, для этого мало ссылаться на статью Ивановского. Здесь было бы желательно привести в пример указы и прочие документы регламентирующие денежное обращение в Китае. А на связке встретить Сунов и Ляо, конечно же было запросто. Представьте себе что китайский крестьянин в период правления Цин собрался купить себе корову. Но для этого ему не хватает одной связки монет (а десять связок уже есть). Он идет на свой огород или поле ( при тех тиражах выпуска, что были при Сунах, монет этого периода под ногами было как грязи) и разбодяживает Цинов - Сунами и Ляо. Они же по размеру подходят. Я думаю А.О Ивановский не встретил в связке с рынка Дагуаня или Чуннина - размерчик у них не тот. Да и вообще если внимательно читать и анализировать даже таких практиков как Шавкунов, Медведев, Деревянко или даже Окладников, то можно найти разночтение в проблеме культур Амура, в том числе и обращении денег.
Виктор Л. я все-таки не рассматривал вопрос денежного обращения Китая глобально. Все о чем я написал касается только Приамурья. Если серьезно вникните в эту проблему, то увидите что те же чжурчжэни Приморья и амурские чжурчжэни порой очень отличались друг от друга и если в Приморье деньги были деньгами, то на Амуре, особенно на территории нынешнего Хабаровского края - это еще вопрос.
С уважением ко всем. Игорь.

[Abaozi]

Игорь, Монголы осевшие в Приамурье - это поздние Дауры, чжурчжени - Дючеры. Это же ясно как божий день! И, господи, что Вы несёте?! Сунская монета была не только в огродах крестьян. Огромное её количество находилось также и в государственных кладовых и в казначействе. В силу их массовости, во время цинской династии эти монеты были ОФИЦИАЛЬНО допущены к обращению.

[Hunhuz]

Игорь, Монголы осевшие в Приамурье - это поздние Дауры, чжурчжени - Дючеры. Это же ясно как божий день! И, господи, что Вы несёте?! Сунская монета была не только в огродах крестьян. Огромное её количество находилось также и в государственных кладовых и в казначействе. В силу их массовости, во время цинской династии эти монеты были ОФИЦИАЛЬНО допущены к обращению.

Константин, для чего Вы объясняете кто такие дауры и дючеры? Я разве где-то упоминал обратное? А о продолжительном обращении (во времена Цин) монет династии Северная Сун можно поподробнее и без ссылок на Википедию, а более серьезные источники?

[Abaozi]

Выдержка из ст. Ивановкого "Медная монета в Маньчжурии", 1893 г.

Увидавши связки китайских чохов еще в Благовещенске, на мелочном китайском базаре[13] и заметивши в них старые монеты, я заинтересовался вопросом, каких династий монеты и в каком количестве попадаются в этих связках. Правда, в книгах о Китае (напр. и у Иакинфа <Н.Я.Бичурин, 1777-1853 – выдающийся русский китаевед – В.Б.>) мы находили указания, что в обращении допускаются монеты только со времен династии Суй (!!!), однако насколько можно было полагаться на это свидетельство? С целью проверить и убедиться, я стал во время своих поездок выбирать изо всех бывших в моих руках связок старые монеты. Сначала я брал все, потом, когда явилась масса дублетов, я брал только новые. В каком количестве в связках встречались ста­рые монеты, можно видеть из двух примеров: 22-го августа 1890 г. в Айгуне из 5 дяо я выбрал 45 старых монет, да еще откинул 15 монет годов правления куан-юн. 4 сентября в Эрл-чжань из 2 дяо выбрал 22 штуки старых монет (по 11 монет на дяо). С течением времени у меня получилось 268 монет. Эти монеты по династиям распределяются следующим образом:

династии Тан – 7 монет (6 монет годов правления кай-юань 713/748 по Р. X. Юань-цзуна, 1 монета годов правления цянь-юань 758/759 Су-цзуна).

» Ву-дай (?) <五代 период Пяти Династий – В.Б.> – 1 монета года правления чжоу-юань (995) императора Ши-цзуна династии Хоу-чжоу.

» Сун – 144 монеты (первые две монеты годов правления сун-юань 976/998 императора Тай-цзу и последние 4 мо­неты годов правления чжэн-хо 1111/1117 Хуй-цзуна).

» Ляо – 1 монета года правления да-ан (1081) императора Дао-цзуна <весьма примечательная находка, монеты династии Ляо встречаются нечасто – В.Б.>.

» Цзинь – 3 монеты (2 монеты годов чжэн-лун 1156/1168 Хай-лин-вана и 1 монета годов да-дин 1161/1189 Ши-цзуна).

» Мин – 25 монет, считая тут и ее продолжателей (13 мо­нет, именно 7 монет Усань гуй'я[14]: 2 монеты годов чжао-ву 昭武 и 5 монет годов ли-юн 利用, и 6 монет его внука У-ши-Фаня).

Японских – 51 монета годов правления куан-юн <kanei по-японски – В.Б.> 寬永 (с 1624 г. по Р. X.).

Затем 36 монет остаются неопределенными хронологически. Из них одна монета чан-пин 常平 тун-бао, насчет которой каталог «Гу-цзинь-со-цзянь-ду» высказывает мнение, что многочисленные монеты с такою надписью или корейские <так и есть – В.Б.> (так как привозятся судами, бывшими в Корее), или иностранные; прочие монеты (10 цзин-син 景興 <Вьетнам, период canh-hong, 1740-1786 – В.Б.>, 11 монет цзин-шэн 景盛 <Вьетнам, период canh-thinh, 1793-1800 – В.Б.>, 6 монет гуан-чжун 光中 <Вьетнам, период quang-trung, 1788-1792 – В.Б.> и по одной монете ань-фа 安法, тай-пин 太平 <эти две монеты несомненно вьетнамские, но относятся к неофициальным выпускам и период их выпуска до сих пор вопрос дискуссионный – В.Б.> и цзя-лун 嘉隆 <Вьетнам, период gia-long, 1802-1820 – В.Б.> относятся китайскими нумизматическими сочинениями к так называемым цянь-вэнь 錢文 (именно монеты с надписью гуан-чжун), неисследованным (у-као-цянь, бу-чжи-нянь-дай), но часть их я склонен считать иностранными, именно монеты с надписью цзин-син и цзин-шэн за аннамские, так как там были годы правления под этими названиями.

Наконец у пяти монет легенды остались неразобранными.

Иностранные монеты, в особенности корейские, легко могли попадать в Маньчжурию благодаря торговым сношениям и движению колонизации. Обилие японских монет куан-юн объясняется тем, что в последнее время в Японии введена медная монета по образцу европейской (сен-сантимы) и изъята из обращения прежняя по китайскому образцу. Оче­видно, таковую стали сбывать в Корею и через нее в Маньчжурию. Что эта монета не поддельная, видно из того, что она более тщательной, не китайской отливки.

[Hunhuz]

Японские монеты 17 века тоже были в обращении в Китае? в 1893 году . Я в прошлом году на рынке в Хэйхэ каких только монет не видел и в связках тоже. И что их все считать в данный момент в обращении? Где свидетельства Ивановского, что на эти связки он или кто либо что-то покупал? Тем более в Благовещенске. А на Аннам помидоры приамурские покупали?

[Abaozi]

Я в прошлом году на рынке в Хэйхэ каких только монет не видел и в связках тоже. И что их все считать в данный момент в обращении? Где свидетельства Ивановского, что на эти связки он или кто либо что-то покупал? Тем более в Благовещенске. А Аннам помидоры приамурские покупали?

Сказано же, монеты с мелочного китайского базара, т.е. с рынка.
Старые монеты выбирались из связок монет, находящихся в обращении.
Если не ориетируетесь в теме, смотрите, читайте, учитесь, набирайтесь опыта...
И, право слово, надоело уже читать Ваш флуд.
Хотите поспорить, пишите в личку.
Всего доброго…

[Hunhuz]

Константин, и кто же здесь флудит? То Вы определяете металлопластику гольдов 19 веком, а потом соглашаетесь, что это не так. Затем приводите Благовещенский рынок 19 века и говорите о обращении Сунских монет на нем? Вы в своем уме? Вы что тут из себя Доку корчите? У Вас учиться и опыта набираться, если Вы даже гольдов датировать не можете и дючеров аж в Сарапульское поселили ? Если не ориентируетесь не только в теме и географии, то Вам надо и историей Дальнего Востока заняться. Так что учитесь, набирайтесь опыта и главное анализируйте. Тогда возможно я с Вами еще и пополемизирую. Не ожидал что Вы настолько глупы, чтобы отстаивать свою точку зрения, не подкрепляя ее бесспорными фактами. За сим откланяюсь. С хамами голословными не спорю.

[Abaozi]

Во-первых, в Сарапульске дючеров поселил не я, а Советская историческая энциклопедия. Чувствуете разницу? Если не умеете читать и слушать других - это Ваши проблемы.

Во-вторых, рынок в Благовещенске в конце XIX века, это Вам не рынок в Хэйхэ в начале XXI.

В-третьих, Ивановский брал монеты не только в Благовещенске, повторяю специально для Вас:
"22-го августа 1890 г. в Айгуне из 5 дяо я выбрал 45 старых монет...4 сентября в Эрл-чжань из 2 дяо выбрал 22 штуки".
Учитесь читать и анализировать источники.

В-четвёртых, наличие отливки цветных металлов у гольдов в 19 в., я Вам прямо показал на примере сэвэнов.
И кто только Вам вбил в голову идею об отсутствии таковой у гольдов? Ссылка?

За всё время Вы не привели ни одной выдержки, цитаты, либо ссылки на источник. Зато сколько уверенности в собственных рассуждениях! И почему я Вам должен что-то доказывать? Вот и докажите сами, что под Сарапульском никогда не было дючеров, или что сунская монета не обращалась в период Цин, но не на словах, поскольку мантры каждый повторять умеет. Подкрепите собственные рассуждения ссылкой хоть на что-нибудь, пусть даже на Википедию, и тогда Вам, думаю, поверят... ради такого дела даже я распишусь, и скажу: "Дескать, прости Хунхуз, был не прав!"
Всего наилучшего...

[Hunhuz]

Ей Богу, нет уже совершенно желания спорить. Не вижу оппонента, так как оппонент совершенно ноль в археологии. Где-нибудь слышали что такое тигиль? А где-нибудь встречался он во время поиска на гольдских поселениях? А у археологов слышали, чтобы они его находили у гольдов? Да заказывали гольды эти самые сэваны в Китае. "Китайца приходила сэван давала, шкурка много -много забирала однако. Мне какие еще ссылки приводить? О томс чего не было? Так не бывает таких ссылок. Так что продолжайте искать нанайского кузнеца, там и пепелац найдете.

[Abaozi]

Игорь, у меня тоже нет никакого желания спорить с Вами
Просто посмотрите на эти фото...
Налицо кустарная, прямо скажем не профессиональная отливка.
Явно, что китайский мастер мог бы сработать их более качественно.

[Hunhuz]

Игорь, для начала посмотрите на эти фото...
Налицо кустарная, прямо скажем не профессиональная отливка.
Вам не кажется, что китайский мастер мог бы сработать их более качественно?

Не думаю, что для нанайцев китайцы стремились сделать высокохудожественное произведение. Вот если бы нанайцы и могли что-то лить, то фигурки были бы многообразнее и с художественными изысками. Посмотрите на работы по кости народов Камчатки и Чукотки в те же времена. А китайцы во все времена на ЭКСПОРТ фуфло гнали. Дать ссылку про китайский ширпотреб?

[Abaozi]

Лучше приведите ссылку на образцы китайского бронзового литья XVII-XIX вв.
Понимаете, с таким подходом можно всё что угодно подвести под китайский ширпотреб.
Считаю, что мы с Вами придерживаемся диаметрально противоположных и взаимоисключающих точек зрения, а в этих условиях любая полемика, а тем более поливание оппонента грязью просто бессмысленны. Оставайтесь при своём мнении...
В заключение приведу выдержку из работы
Г. Т. Титорева. Художественные особенности орнаментального искусства нанайцев, 2004.
"Техника литья применялась нанайцами для изготовления бронзовых и медных подвесок. Маленькие подвески (ача) пришивали на подол женских и детских халатов, а большие (кумпэ) - на женские нагрудники, шаманский костюм и мужские пояса. Технология использовалась традиционная: вырезалась деревянная форма будущей подвески, по ней лепили глиняную форму, в которой из расплавленного металла, бронзы или меди, отливали готовые изделия. Иногда поверхность готовой подвески дорабатывалась чеканом или гравировкой. Маленькие медные подвески иногда штамповали из тонких пластин. Края их профилировали с помощью циркуля".

[Hay_Dun_Shen_Guo]

. Где-нибудь слышали что такое тигиль? А где-нибудь встречался он во время поиска на гольдских поселениях?

Уважаемый,с красной бородой ,Вы мой человек!А много ли тиглей Вы можете предложить,найденных на чжурчжитских поселениях,с их очччень богатым и разнообразным литьем(при количестве населения чжурчжитов несопоставимого даже с современным населением нанайцев) ? Чугунные котлы,к примеру,должны иметь немалого размера тигли для отливки...Формочек зеркал(для переливки)-вообще должна быть тьма...Частного литья монеты-пуды,а где формы,тигли,разливные ложки?На одном-единственном поясе до двух десятков разновидов блях-где опять-таки технологические составляющие производства?А много ли молотов и наковален(в сравнении с количеством селищ и городищ)Вы покажете?А количество напильников на тысячи стрел?ИМХО-было у нанайцев(тогда еще-нгатку и гольдых)литье.В качестве тигля может быть использована любая железная посудина.А формовочная глина разваливается...Это не монетный известняк...Не в одних хунхузах(простите-китайцах),основа цивилизации и все блага...

[ценитель]

Интерестная тема для дискусии! Могу сказать только по поводу форм для отливки бронзовых привесок(солярников)-этим летом,моим приятелем были найдены две глинянные формы для литья привесок... Одна в очень плохом состоянии,большая часть отсутствует,а вторая форма в отличном сохране. Надо будет попросить у него качественное фото,чтоб сдесь разместить.

[Abaozi]

моим приятелем были найдены две глинянные формы для литья привесок... Одна в очень плохом состоянии,большая часть отсутствует,а вторая форма в отличном сохране. Надо будет попросить у него качественное фото,чтоб сдесь разместить.

Да, Василий, конечно попросите. Было бы очень интересно...

[CAT]

Добрый день !
Помогите с атрибуцией предмета.Может где почитать или похожее попадалось

[CAT]

Просто пару картинок в продолжение вашей беседы. Сопутка монеты цин , немного сун и николай совсем чутка.
Это явно отливали на месте.



А кто они были гольды или китайцы неведомо.

[ценитель]

моим приятелем были найдены две глинянные формы для литья привесок... Одна в очень плохом состоянии,большая часть отсутствует,а вторая форма в отличном сохране. Надо будет попросить у него качественное фото,чтоб сдесь разместить.

Да, Василий, конечно попросите. Было бы очень интересно...

Все ни как руки не доходили фото разместить. Ну так вот,данная форма была найдена на иногородческом поселении 17-19 века. Недалеко от нее нашли бронзовую привеску,которая была вылита из этой формы. Регион находки,Хабаровский край,приток р.Амур. Только размеры забыл уточнить,примерно 12 на 7 см.

[ценитель]

Ещё фото,без вспышки...

[ценитель]

Ей Богу, нет уже совершенно желания спорить. Не вижу оппонента, так как оппонент совершенно ноль в археологии. Где-нибудь слышали что такое тигиль? А где-нибудь встречался он во время поиска на гольдских поселениях? А у археологов слышали, чтобы они его находили у гольдов? Да заказывали гольды эти самые сэваны в Китае. "Китайца приходила сэван давала, шкурка много -много забирала однако. Мне какие еще ссылки приводить? О томс чего не было? Так не бывает таких ссылок. Так что продолжайте искать нанайского кузнеца, там и пепелац найдете.

И по поводу кузнечного дела в Приамурье и Приморье 17-19 века среди местных аборигенов: почитайте хотя бы Арсеньева для общего развития Почти у каждого мужчины-иногородца был при себе кузнечный инструмент. Почитайте,кто Арсеньеву чинил трехлинейку(Мосинку).
По поводу форм для литья Сэвенов,как и всех привесок,нашивок и т.д - их тоже находили.
По поводу наковален-это вообще вздор! Представте себе,чтоб средневековые Чжурчжэни или Гольды 19 века использовали ЖЕЛЕЗНУЮ наковальню... И это когда ЖЕЛЕЗО ценилось не так уж дешево. Это равносильно тому,чтоб во время блокады Ленинграда хлеб резали на столе который был бы вылеплен из хлебного мякиша!!! Представили??! Согласитесь,абсурдно выглядит картина?! В качестве наковален использовали обточенные камни- так называемая кузнечная баба и молот был выполнен из камня. А вот чжурчжэньские и гольдские кузнечные щипцы,клещи,пинцеты,напильники были железные - это факт! Сам находил, у меня есть несколько экземпляров,если хотите сделаю фото. Небольшие железные молоточки,напоминающие по размерам и современные и чуть меньше(ювелирные) - существовали,но не для выковки железной руды,а для последующей доработки готовых изделий из черного и цветного метала. Ими ещё забивали гвозди и скобы при стоительтве жилищ. А ещё,предствте себе,что у нанайских и средневековых жителей Дальнего Востока были хоз.топорики, напоминающие по форме соременные колуны,только меньше... а обух использовали тоже в качестве молотка.