Не профильные и поздние предметы

Обсуждение и галерея пластики дальневосточных культур

Модератор: Geradot

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.
ОЦЕНКА предметов на форуме ЗАПРЕЩЕНА! , такие посты будут сразу удаляться.

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Geradot 10 июн 2011, 17:27

[quote="ценитель"]Хочу узнать по поводу датировки и атрибуции на вот эту вещь... Размер 33мм. на 28 мм. Выполнена из бронзы+золочение.
Изображение

Довольно интересный вариант пряжки с двухсторонними крючками .
Второй крюк , к сожалению , обломан .. Попробую найти аналоги в литературе или еще где -либо .. по грубому, можно отнести к временам Ляо - Цзинь . Интересная вещь .
Аватара пользователя
Geradot
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 444
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 09:52
Cпасибо сказано: 25
Спасибо получено: 73 раз в 57 сообщениях

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Geradot 10 июн 2011, 17:30

axsus писал(а):Доброго дня. Предлагаю на определение предмет похожий на зеркало.
Имеет утраты качества литья и сквозное отверстие исполнено более поздними хозяевами....
Размеры на фото, вес 57 грамм. Бронза.
С уважением, Андрей.


Для зеркала - довольно грубая работа .. более подходит на подвес-амулет .. и крест , вроде похож на "несторианский" . Андрей , где найдена вещь ? какой регион ?
Аватара пользователя
Geradot
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 444
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 09:52
Cпасибо сказано: 25
Спасибо получено: 73 раз в 57 сообщениях

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение axsus 11 июн 2011, 00:59

Geradot писал(а):
axsus писал(а):Доброго дня. Предлагаю на определение предмет похожий на зеркало.
Имеет утраты качества литья и сквозное отверстие исполнено более поздними хозяевами....
Размеры на фото, вес 57 грамм. Бронза.
С уважением, Андрей.


Для зеркала - довольно грубая работа .. более подходит на подвес-амулет .. и крест , вроде похож на "несторианский" . Андрей , где найдена вещь ? какой регион ?


Доброго дня! Хабаровский край...приамурье..
axsus
Homo habilis
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 10:09
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено: 10 раз в 8 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Abaozi 14 июн 2011, 08:09

Приветствую, Axsus!
Вещица достаточно интересная...
Соглашусь с мнением уваж., Геродота, на зеркало в чистом виде данный предмет мало походит. Причём, насколько можно судить по фото, его оборотная сторона никогда не полировалась.
С другой стороны на ажурные привески гольдов она также мало похожа. К тому же литейная форма не подразумевала наличие отверстия для крепления к одежде, оно было проделано уже после отливки. Возможно, выскажу немного крамольную мысль, но, на мой взгляд, такие вещи имеют больше общего с т.н. зеркальными привесками, выполнявшими функции скорее защитных амулетов, нежели зеркал.
По сюжету: крест на Вашей привеске походит не на «несторианский", а на "кельтский"...
Изображение
Изображение
Изображение

Однако, в рассматриваемом случае ничего общего данный крест ни с несторианами, ни с кельтами не имеет. Это обычный солярный символ ранее широко бытовавший у многих народов, в том числе и у чжурчженей, и позднее у гольдов...
С уваж...
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Привески? На определение.

Сообщение Hunhuz 15 ноя 2011, 03:59

Abaozi писал(а):На первых четырёх фото привески амурских гольдов 19 в. Кстати, если развернёте третью слева на верхнем фото на 180 градусов, (на четвёртом фото первая слева), то увидите, что это личина. :)
Изображение

Ув.Abaozi. Интересно, а почему данную металлопластику оцениваете 19 веком? Только потому что подобные украшения на одежде народов Амура увидели русские первопроходцы в те же времена? Думаю что здесь нужно рассматривать временной отрезок с XIII по XX вв.
Hunhuz
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 03:39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Привески? На определение.

Сообщение Abaozi 15 ноя 2011, 09:36

Hunhuz писал(а):Интересно, а почему данную металлопластику оцениваете 19 веком? Только потому что подобные украшения на одежде народов Амура увидели русские первопроходцы в те же времена? Думаю что здесь нужно рассматривать временной отрезок с XIII по XX вв.


Потому-что лично видел находки таких морд совместно с нумизматической сопуткой империи и ранних советов. Если же брать в общем гольдскую металлопластику, то больше склоняюсь к XVII - нач. XX вв. Датировать же её XIII, и даже XV веком это, по-моему, уже явный перебор, хотя...
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Hunhuz 15 ноя 2011, 10:34

Так куда же тогда делись артефакты XIII-XVII веков? Ну а сопутка это то, что попалось в одной яме или вы делали раскоп по всем правилам археологии и определили возрастной срез? Советы и империя могли оказаться там и гораздо позже. Те же нанайцы жили на одном и том же месте столетиями.
Hunhuz
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 03:39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Abaozi 15 ноя 2011, 11:17

Поскольку речь идёт о гольдских артефактах давайте тогда уточним, когда в Приамурье появились нанайцы? И когда исчезли чжурчжени?
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Hunhuz 18 ноя 2011, 06:01

О нанайцах в России стало известно с середины XVII века, с времен похода Хабарова. В это время чжурчжэней на Амуре уже не существовало и ближайшими их потомками в то время были дючеры. Так что, для определения гольдских артефактов было бы правильно отталкиваться хотя бы с XVI - XVII века, но никак не с XIX.
Hunhuz
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 03:39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Abaozi 18 ноя 2011, 08:22

Спасибо! Всё дело в том, что гольды как этнос сформировались сравнительно в поздно. В русских документах середины 50-х годов XVII в., упоминаются всего четыре народа, проживающих на Амуре: тунгусы, дауры, дючеры, гиляки (нивхи). Нанайцев-гольдов, как видно, среди них нет. Тем не менее, в документах похода В.Д. Пояркова упоминаются такие народы как натки и ачаны. По мнению большинства исследователей именно они впоследствии составили основу нанайского этноса. Таким образом, о гольдах как народе можно говорить лишь не ранее второй половины XVII века.
Вплоть до XIX века они являли собой жалкое зрелище. Их численность едва ли дотягивала до 2000 человек, практически не меняясь на протяжении столетий. У них отсутствовали не только земледельческие традиции, но и скотоводство, ткачество, а также гончарное производство…и как мы недавно обсуждали производство металлов. По исследованиям этнографов XIX в., многие изделия из металла, стекла, вся керамическая посуда, ткани были импортного происхождения.
Чжурчжени же собственно никуда не исчезли, они трансформировались, составив основу так называемой Владимировской культуры Приамурья XIII-XVII вв., носителями которой, как Вы правильно отметили, являлись Дючеры в междуречье Зеи и Сунгари. И лишь впоследствии, после переселения дючеров в глубь Маньчжурии в XVII в., в их земли пришли гольды. Кстати, всю эту гольдскую металлопластику следует связывать с огромным влиянием Владимировской культуры. Вот почему, на мой взгляд, сложно удревнить «нанайские шедевры» раньше чем до 2-ой половины XVII века, а то возможно и позднее…
Кстати, Владимировская культура очень интересный пласт в металлопластике приамурских народов, на Домонголе, к сожалению ещё пока плохо представленная. Время от времени выставляются отдельные находки, а целостной картины всё же нет. Нужна отдельная тема...
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Hunhuz 18 ноя 2011, 09:08

Тем не менее Вы немного ушли в сторону. Километров 500-1000 от тех же Сикачи-Алян. Памятники Владимировской культуры известны на территории Амурской области. Находки выставленные выше с берегов Амура от Хабаровска до Комсомольска. Так кто же тогда жил здесь в период с XIII по XIX век? То есть мы находим предметы культуры чжурчжэней, датируем их XI-XIII и затем только гольды в XIX веке? Опять же в тех местах ( в основном!) где я находил предметы нанайцев, совершенно нет сопутки относящейся к царской России. То есть кусок железа они могли найти у переселенцев и пришить на халат, а вот пуговицу от ярмолки почему-то нет? Опять же если на "Маньчжурском клине" на месте китайских поселений XIX века мы встречаем "империю" с просверленными дырками под монисты, то на месте гольдских поселений таких монет монист нет, а вот монеты-монисты династии Цин попадаются зачастую. Есть в моей коллекции и монисто времен династии Мин. Думаю период правления Мин и Цин указывать не обязательно?
Hunhuz
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 03:39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Abaozi 18 ноя 2011, 09:41

Hunhuz писал(а):Тем не менее Вы немного ушли в сторону. Километров 500-1000 от тех же Сикачи-Алян. Памятники Владимировской культуры известны на территории Амурской области. Находки выставленные выше с берегов Амура от Хабаровска до Комсомольска. Так кто же тогда жил здесь в период с XIII по XIX век? То есть мы находим предметы культуры чжурчжэней, датируем их XI-XIII и затем только гольды в XIX веке? Опять же в тех местах ( в основном!) где я находил предметы нанайцев, совершенно нет сопутки относящейся к царской России. То есть кусок железа они могли найти у переселенцев и пришить на халат, а вот пуговицу от ярмолки почему-то нет? Опять же если на "Маньчжурском клине" на месте китайских поселений XIX века мы встречаем "империю" с просверленными дырками под монисты, то на месте гольдских поселений таких монет монист нет, а вот монеты-монисты династии Цин попадаются зачастую. Думаю период правления Цин указывать не обязательно?


К вашему сведению монеты цинской династии, так же как северосунской обращались в одно и то же время с империей, поэтому вычислять по ним хронологию дело неблагоданое.
А торговлю по Амуру, кажется, никто не отменял ни в XIII в., ни в XXI. По большей части предметы, которые мы находим у поздних нанайцев это наследие именно Владимировской культуры XIII-XVII вв., причём огромную массу владимировских изделий, найденных на Нижнем Амуре очень часто ошибочно относят к нанайским. Я же вообще очень сильно сомневаюсь, что на Нижнем Амуре отливалось что-нибудь раньше XVII века. Не тот уровень развития...
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Hunhuz 18 ноя 2011, 12:25

Abaozi писал(а):
К вашему сведению монеты цинской династии, так же как северосунской обращались в одно и то же время с империей, поэтому вычислять по ним хронологию дело неблагоданое.
А торговлю по Амуру, кажется, никто не отменял ни в XIII в., ни в XXI. По большей части предметы, которые мы находим у поздних нанайцев это наследие именно Владимировской культуры XIII-XVII вв., причём огромную массу владимировских изделий, найденных на Нижнем Амуре очень часто ошибочно относят к нанайским. Я же вообще очень сильно сомневаюсь, что на Нижнем Амуре отливалось что-нибудь раньше XVII века. Не тот уровень развития...


Так и я о том же. Не было выплавки у народов Нижнего Амура никогда, после чжурчжэней. Но речь здесь в основном о том, что нельзя датировать гольдские артефакты только XIX веком, так как жили они здесь с XVI-XVII вв. Если у Вас есть аргументы, что эти территории были безжизненны в то время, то рад бы с ними познакомиться. Так же как и интересно было бы узнать из каких источников известно, что монеты Мин и Цин имели хождение на Нижнем Амуре? И почему тогда они в 99% находятся в виде монисто, в отличие от монет Северной Сун, которые очень редко бывают с проделанными дополнительными отверстиями?
Hunhuz
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 03:39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Abaozi 18 ноя 2011, 12:48

Hunhuz писал(а):В продолжение темы: "Не профильные и поздние предметы" отвечу и здесь. Именно на месте бывших поселений владимировской культуры на территории Амурской области найдены следы плавильного производства черных и цветных металлов. Так что ноги растут скорее всего отсюда, от дючеров и дауров. А вот у гольдов, еще раз акцентирую на этом, следов плавки и металлобработки не зафиксировано. Также как и ух родственных народов нивхов, ульчей и т.д. вплоть до Камчатки и Чукотки.


Странно, как то...в теме о шаманском поясе Вы соглашаетесь, с поздней отливкой говоря что ноги растут скорее всего от дючер и даур, и в то же время говорите, что не было выплавки у народов Нижнего Амура никогда после чжурчженей. Смею Вас уверить Вы глубоко заблуждаетесь...И я не говорю, что именно все артефакты, которые мы находим по гольдам следует датировать XIX веком. Почитайте выше, с конца XVII века...но это только в том случае если мы говорим о гольдах (не Дючерах, прошу не путать). И я нигде не говорил, что Нижний Амур был безжизненным. Напротив, жизнь по всей видимости, кипела и в XIII и XVII вв. Просто Вам нужно усвоить разницу между присваивающим и производящим хозяйством. Первое бытовало на Нижнем Амуре (у предков нанайцев), второе на Среднем (Дючеры до XVII века). Отсюда и материальные свидетельства, кои мы имеем, или же не имеем.

Странно, что никто не задумывался почему орнамент находимых у гольдов солярников не соответвует художественному творчеству самих же гольдов. :) Кстати, северная граница между натками, ачанами (прямые предки гольдов) и носителями Владимировской культуры - дючерами в XVII веке проходила на Нижнем Амуре, приблизительно в районе современного с.Сарапульского. Именно дючеры являлись прямыми наслениками чжурчженьской культуры Приамурья. Они жили в укреплённых городищах, оставшихся им в наследство от их предков-чжурчженей, постоянно подновляли и укрепляли их, обрабатывали землю, ткали, занимались производством чёрных и цветных металлов...словом делали всё то, что не умели делать современные им ачаны и натки русских источников. После выселения основной массы дючеров в Маньчжурию XVII веке, Владимировская культура в Приамурье умирает, а оставшаяся часть дючеров сливается с ачанами и натками, образуя гольдский этнос.

Но, вместе с тем, было бы ошибкой всю металлопластику, которую мы находим у гольдов причислять к Владимировской. Вероятно, какие-то приёмы и навыки отливки изделий из цветных металлов гольды всё же позаимствовали у дючеров (не забываем, что часть дючеров совместно с ачанами и натками составили основу гольдского этноса). В качестве примера, приведу всё тех же сэвэнов. Мне вообще не известно их бытование во Владимировской культуре, кажется, что это чисто нанайское творчество. Ниже на фото Сикачи-Алянский шаманский комлекс, найденный в позапрошлом году. Бронзовые фигурки возможно вырублены с листа, а вот серебряные (два человечка поменьше) отлиты. Кстати, отливка из серебра свидетельствует о производстве всего комплекса не ранее второй половины XIX века, т.е. уже после прихода русских в Приамурье. Но известны и более ранние фигурки...
Личина, которую выставлял ценитель очень интересна. Скорее всего, это те же сэвэны только в виде нашивных бляшек. Напомню, бытование сэвэнов их во Владимировской культуре мне не известно. Вот, почему я отнёс эту личину к XIX веку (но не будем исключать и XVIII, и даже кон. XVII). Если всё же удастся установить обратное, то датировку скорее всего придётся пересмотреть.

Да, и о китайских монетах...Так вот, к Вашему сведению в Приамурье они вообще не имели хождения ни в сунскую, ни в цинскую эпоху, а ввозились либо для изготовления монист и привесок, либо для дальнейшей переплавки. Среди сунских монет тоже нередко встречаются с пробитыми дырками, но основу Вы правы, составляют не пробитые монеты. Почему? Причина в том, что сунская монета ввозилась в основной своей массе в чжурчженьскую эпоху, но не для изготовления привесок (хотя привески из монет делали и в XI веке), а для её последующей переплавки, как источник бронзы. То что мы находим в целом виде, это то что чжурчжени не успели пустить на переплавку, обычные потеряшки, или же схроны. Как то так...

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Hunhuz 18 ноя 2011, 16:12

Константин, Вы все интересно описали. Но многие факты придумали. Поселений владимировской культуры не было ниже Хабаровска, а вы проводите границу аж в районе Сарапульского. Я Вам пишу о том, что на нижнем Амуре не было выплавки и металлобработки, Вы тут же пишете что я с этим соглашаюсь и приводите мой пример дючеров с их ногами. Еще раз посмотрите на карту. Где жили дючеры и где гольды? Выше в постах Вы все гольдские предметы категорично определяете XIX веком и тут же в последнем посте уже соглашаетесь с XVII. Не вижу у Вас последовательности. Говорите об обращении цинских монет на Амуре и тут же меняете позицию, написав что они ввозились только для изготовления монист.
Еще раз привожу свою гипотезу подкрепленную фактами. Считаю, что гольдские предметы найденные от Хабаровска вниз по течению и бассейне Тунгуски надо датировать начиная с XVI века. Почему - я аргументировал выше.
Последний раз редактировалось Hunhuz 18 ноя 2011, 16:37, всего редактировалось 1 раз.
Hunhuz
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 03:39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Виктор Л. 18 ноя 2011, 16:33

Сунские монеты были в обращении вплоть до краха последней китайской династии,были достоверные случаи когда в слипшихся монетах Цин( была связка)находилась монета Сун. С ув.
Виктор Л.
Homo habilis
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 23 янв 2011, 17:53
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено: 6 раз в 6 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Привески? На определение.

Сообщение Hunhuz 18 ноя 2011, 16:33

Abaozi писал(а):
Hunhuz писал(а):Интересно, а почему данную металлопластику оцениваете 19 веком? Только потому что подобные украшения на одежде народов Амура увидели русские первопроходцы в те же времена? Думаю что здесь нужно рассматривать временной отрезок с XIII по XX вв.


Потому-что лично видел находки таких морд совместно с нумизматической сопуткой империи и ранних советов. Если же брать в общем гольдскую металлопластику, то больше склоняюсь к XVII - нач. XX вв. Датировать же её XIII, и даже XV веком это, по-моему, уже явный перебор, хотя...

:D Хотя вижу мы просто друг друга не совсем поняли. :D
Hunhuz
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 03:39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Hunhuz 18 ноя 2011, 16:36

Виктор Л. писал(а):Сунские монеты были в обращении вплоть до краха последней китайской династии,были достоверные случаи когда в слипшихся монетах Цин( была связка)находилась монета Сун. С ув.

Если у меня в кошельке с современной мелочью завалялась копейка Павла I, то ее следует считать до сих пор в обращении? :D
Hunhuz
Homo habilis
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 03:39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Виктор Л. 18 ноя 2011, 16:50

Вы не поняли,слипшиеся монеты в виде "колбаски",были выкопаны из земли,это значит они были на одной связке! Ну теперь без ув.
Виктор Л.
Homo habilis
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 23 янв 2011, 17:53
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено: 6 раз в 6 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Не профильные и поздние предметы

Сообщение Abaozi 18 ноя 2011, 18:43

Игорь, я не придумываю фактов. О расселении Дючеров можете посмотреть хотя бы в Советской исторической энциклопедии, там ясно говорится про Сарапульское: http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/5972 ... 0%A0%D0%AB.
Что же касается XIX века, то я называл более осторожную, и в целом усреднённую датировку изделий которые выставлял здесь ценитель. Я понимаю, что это слишком упрощённо и датировку гольдской металлопластики можно было бы отдвинуть ещё максимум на два столетия. С этим я соглашусь. Если же мы найдём нечто подобное у Дючеров и во Владимировской культуре (а я в принципе такого не исключаю), то вообще можем отбросить её в глубь веков ещё на три-четыре столетия, если это конечно не будет являться более поздней переливкой. Но пока таких оснований в отношении рассматриваемых изделий нет...возможно лишь пока.

И ещё...мы не касались этого вопроса, но всё же...Почему-то никто и никогда всерьёз не задумывался почему нанайцы пользовались чжурчженьским оружием, валили лес чжурчженьскими топорами, носили чжурчженьские привески и бляшки и т.п.? Нет, не потому что они нашли всё это на «разбитых чжурчженьских городищах», как утверждают некоторые. В отличии от Приморья в Приамурье не было этих самых "разбитых монголами чжурчженьских городищ". К тому же неписанный закон нанайцев вообще запрещал брать любую находку будь то в лесу или в поле, в земле или на ней. Так почему же мы наблюдаем у гольдов такой мощный чжурчженьский культурный пласт? Ответ мне кажется лежит на поверхности. Всё дело в том, что между чжурчженьской эпохой и гольдским временем должно было существовать некое переходное звено, которое обычно не принимают во внимание. И звеном этим в эпоху позднего средневековья явились Дючеры, сохранившие и далее развившие материальную культуру чжурчженей Приамурья. Поэтому можно сказать, что чжурчжени не исчезли сразу в XIII веке, а продержались в Приамурье по крайней мере до XVII.
Точка зрения согласно которой жизнь после монгольского нашествия остановилась вообще не верна в корне. Почему же тогда на территории соседней Маньчжурии, по которой прокатились орды Чингиз-хана и где казалось бы камня на камне не должно было остаться на веки вечные, чжурчжени сохранились и даже нашли силы, спустя 400 лет создать государство Поздняя Цзинь, которое уже через каких-то два десятилетия громило минский Китай под именем Цин? А ведь в отличии от Маньчжурии или Приморья на территории Приамурья не было крупных военных монгольских экспедиций.

Что же касается монеты, то здесть Вы меня, наверное, плохо поняли. Поясню, я всего лишь хотел сказать, что во 2-й пол., XIX в., т.е. уже после прихода русских в Приамурье, и монеты Российской Империи, и монеты китайских династий (от Тан до Цин) обращались в одном и том же хронологическом периоде. Первые на территории Российской Империи, вторые на территории Китая. Учитывая прозрачность границ, они массово могли перемещаться туда-сюда.
Если же мы будем говорить об отношении местного населения к китайской монете, то ни у местных инородцев, ни у чжурчженей она не имела как таковой денежной стоимости, как в соседнем Китае, и в основной своей массе ввозилась для изготовления привесок, или же для переплавки.
Надеюсь, вот так понятно?
И последнее, о денежном обращении в Китае в кон. XIX века, есть старая добрая статья А.О. Ивановского "Медная монета в Маньчжурии", почитайте...в сети её можно найти. Разбирая взятые с рынка связки, он находил там совместно с цинскими монетами, и Северную Сун, и Ляо...

Всего доброго...
Последний раз редактировалось Abaozi 19 ноя 2011, 04:14, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Abaozi
Homo erectus
 
Сообщений: 293
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 06:44
Откуда: Приамурье
Cпасибо сказано: 63
Спасибо получено: 58 раз в 45 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Пред.След.

Вернуться в Дальневосточная металлопластика


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1