Датировка привески из денария.

антика, арабы, зап. европа, КР, Орда

Модераторы: Hannelora, mich

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.
ОЦЕНКА предметов на форуме ЗАПРЕЩЕНА! , такие посты будут сразу удаляться.

Датировка привески из денария.

Сообщение Zen 12 фев 2009, 16:40

Привеска с Ревью, к сожалению, обратки нет. Требуется помощь нумизматов-датировать и атрибутировать монету. Зап. Европейский динар, если не ошибаюсь?
Изображение
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 1003 раз в 505 сообщениях

Re: Датировка привески из динара

Сообщение Volos 12 фев 2009, 17:51

Пока могу сказать только, что это 11 в, и похоже, что не динар. ;) Англию можно исключить (хотя очень похож на квадрифолийки Кнута)...
"Любителям" рун и руницы: http://ksana-lib.narod.ru/links.html
Аватара пользователя
Volos
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1859
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:50
Откуда: Московская обл.
Cпасибо сказано: 351
Спасибо получено: 339 раз в 285 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Датировка привески из динара

Сообщение Zen 14 фев 2009, 21:24

Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 1003 раз в 505 сообщениях

Re: Датировка привески из динара

Сообщение Zen 14 фев 2009, 21:24

Два английских Этельреда, Кнут и скандинавское подражание Этельреду.
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 1003 раз в 505 сообщениях

Re: Датировка привески из динара

Сообщение Volos 14 фев 2009, 21:33

Лёш, поверь мне - это не то. Не Англия это.
"Любителям" рун и руницы: http://ksana-lib.narod.ru/links.html
Аватара пользователя
Volos
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1859
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:50
Откуда: Московская обл.
Cпасибо сказано: 351
Спасибо получено: 339 раз в 285 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Датировка привески из динара

Сообщение Zen 15 фев 2009, 00:20

а что тогда? необязательно англия, может быть подражание местное
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 1003 раз в 505 сообщениях

Re: Датировка привески из динара

Сообщение vikos 05 мар 2009, 09:56

Динар - это золотая монета Арабского Халифата, чеканившаяся по весу Византийской номисмы, а на фото изображен денарий. Правда похож на Кнута(1016-1035гг), срединные и конечные буквы имени частично под ушком. Вообще эта тема крайне туманна, Беляков и Потин ее хорошо освоили. Возможно действительно подражание? А где хоть найдена?
vikos
Homo habilis
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован: 28 фев 2009, 22:38
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Датировка привески из динара

Сообщение Zen 05 мар 2009, 10:17

Об этом история умалчивает))) фото с ревью, хозяйка не написала откуда. спасибо за уточнение.
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 1003 раз в 505 сообщениях

Re: Датировка привески из денария.

Сообщение Hannelora 22 апр 2009, 00:44

А фото реверса заполучить нет возможности? Двор и монетчика бы посмотреть...
Кнут чеканил монеты не только как король Англии, но и как король Дании (в легенде тогда должно быть DENO, буква Э в надписи - это D). Если же и на реверсе такая абракадабра, то, наверное, все же подражание,а если нет - то будем думать.
Аватара пользователя
Hannelora
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 23:56
Откуда: МО
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено: 35 раз в 34 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Датировка привески из денария.

Сообщение Zen 22 апр 2009, 00:47

Вряд ли, на Ревью дама эта пропала :)
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 1003 раз в 505 сообщениях

Re: Датировка привески из денария.

Сообщение Volos 22 апр 2009, 01:41

Я ей тоже в личку писал - как в воду канула! :( :( :evil:
"Любителям" рун и руницы: http://ksana-lib.narod.ru/links.html
Аватара пользователя
Volos
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1859
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:50
Откуда: Московская обл.
Cпасибо сказано: 351
Спасибо получено: 339 раз в 285 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Датировка привески из денария.

Сообщение mich 29 апр 2009, 17:24

Ну, не Англия однозначно.
По стилю и фактуре выработки напоминает северные выпуски.
Дания-может быть. В принципе датчане часто бывают с нечитаемыми легендами. Но здесь не читается вообще ничего, поэтому в общем случае это было бы описано как Англо-Скандинавское подражание. Конкретно эта тема разрабатывалась Бритой Мальмер:
King Canute's Coinage in the Northern Countries
Anglo-Scandanavian Coinage c. 995-1020
Этих книг у меня пока нет.
Так что если вопрос был о датировке, то формально можно сказать 1017-1020. ;)
Аватара пользователя
mich
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 1144
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 15:54
Cпасибо сказано: 206
Спасибо получено: 463 раз в 401 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Датировка привески из денария.

Сообщение Zen 29 апр 2009, 18:14

mich, спасибо за обстоятельный ответ
Аватара пользователя
Zen
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 7839
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 20:40
Cпасибо сказано: 877
Спасибо получено: 1003 раз в 505 сообщениях

Re: Датировка привески из денария.

Сообщение mich 22 окт 2009, 01:00

Что такое полгода по сравнению с тысячелетием.
Поэтому подниму старую тему.
Получил, наконец, книгу Б. Мальмер Anglo-Scandanavian Coinage c. 995-1020. Хочу поделиться первыми впечатлениями, ну и кое-какие размышления по поводу данной монеты на основе полученной информации.
В книге собраны сведения о нескольких тысячах монет, которые по каким-либо признакам можно отнести к скандинавской чеканке подражаний монет английских типов указанного периода. Эти сведения касаются, насколько это возможно, каждой известной монеты, и содержат данные о надписях, месте находки и месте хранения, весе, соотношении сторон, датировке трех младших кладов с подобными монетами (T.P.Q.), штемпельных связях, итд.
Основой для каталогизации является описание отдельно аверсов и отдельно реверсов. Анализ ведется, главным образом, по сочетаниям штемпелей аверсов и реверсов. Номер по каталогу конкретной монеты представляет собой число вида aaa.bbb, где aaa номер аверса, а bbb номер реверса.
Все монеты разделены на некие группы по признаку образования ими штемпельных связей.
Штемпели образуют цепи. Например, известны монеты в сочетании одного и того же аверса и двух или более реверсов. Эти реверсы могут быть известны и в сочетании с другими аверсами, которые также могут быть связаны далее с другими реверсами. Иногда такие цепочки включают в себя несколько сотен вариантов взаимосвязанных аверсов и реверсов. Но обычно это порядка десятка штемпельных связей. Достаточно много монет никак не связано с другими штемпелями. Иногда это объяснимо тем, что некое промежуточное звено пока просто не обнаружено. Но иногда это может быть и действительно локальным выпуском. Логично предположение, что все монеты, входящие в одну цепь, выпущены на одном и том же монетном дворе. В некоторых случаях возможно сделать вывод о месте чеканки, на основании легенд монет, области их распространения (находки), стилю исполнения. Мальмер делает определенный вывод только в отношении двух мест, Сигтуна и Лунд. Прочие предполагаемые монетные дворы ею не локализуются иначе, чем Северные, Южные итп.
В целом, пытаясь определить известные мне англо-скандинавские подражания, найденные на нашей территории, я осознал, что известно и учтено далеко не все, и новые открытия очень даже возможны.

Рассмотрим имеющийся в нашем распоряжении аверс.
Он учтен в книге Мальмер под номером 739. Для этого аверса известны два соответствующих ему типа реверса, 1448, подражающий Длинному Кресту, и 1959, подражающий Четырехлистнику.
Велика вероятность, что наша монета также будет сочетаться с одним из этих реверсов, хотя возможно и новое сочетание.
Монет 739.1448 известно 4 экземпляра.
Монет 739.1959 известно 2 экземпляра.
Известные места находок этих монет находятся в Эстонии и на Готланде.
Этот аверс входит в цепь номер131. Это небольшая цепь, объединяющая 10 штемпелей. Три самые ранные даты T.P.Q. для кладовых монет этой цепи 1018, 1024, 1024. Локализация для монетного двора неопределена, «Север или Юг».
Легенды на англо-скандинавских монетах могут быть читаемыми, читаемыми отчасти, и полностью нечитаемыми. Среди штемпельно связанных с данной монетой имеются все три типа, и читаемые, и нечитаемые.
Легенду на данном штемпеле Мальмер относит к нечитаемым.

Однако, в порядке эксперимента позволю себе немного чудиновщины.
Первая часть надписи представляет собой довольно отчетливое, хотя и искаженное имя Этельред. После имени обычно следует титул, REX, который здесь тоже вполне читаем, и соответствующее наименование, ANGLOR или DENOR, иногда, название города, LVND или SIH,для Лунда или Сигтуны.
Можно ли сделать попытку прочитать здесь в заключительном отрезке какое-то конкретное наименование и соотнести его с городом или местностью? Не знаю, но попробую.
Во-первых, следующее за R’X мне видится немного не так, как Мальмер, а именно GODT_GO, здесь D это своеобразное скандинавское написание буквы D с чертой, в современном языке она передается двумя буквами TH. То есть начало названия на Goth… Не будучи знатоком скандинавской исторической географии, на ум приходят названия, видимо, связанные с племенами готов, Гетеборг, Göteborg (англ. Gothenburg) и Gotland. В первом случае от чудиновщины к фоменковщине переходить не будем, так как город основан в 17 веке, а вот версия с Готландом, имхо, может быть рассмотрена. Тем более, что это наиболее вероятная область распространения – и чеканки??? - монет данной цепи.

В целом, мне бы показался продуктивным такой подход к изучению этих монет, попытаться сопоставить список городов или местностей Скандинавии, известных для 10-11 веков с теми, иногда плохо читаемыми надписями на монетах, которые пока принимаются за абракадабру. Возможно, найдутся некоторые соответствия.
Почему этого не делает Мальмер? Сложно судить. Судя по всему, она даже старается избегать каких-то конкретных названий государств, Дания или Швеция, хотя столица Дании того времени Лунд это территория современной Швеции. Возможно, это связано с современными шведскими стандартами политкорректности, а возможно, просто научная осторожность.
Аватара пользователя
mich
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 1144
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 15:54
Cпасибо сказано: 206
Спасибо получено: 463 раз в 401 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю mich "Спасибо" сказали
Volos


Вернуться в Атрибуция монет


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лучник и гости: 3

cron