Лучник

Наконечники, мечи, ножи и тп.

Модераторы: vidok, Yorik, Сармат

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.
ОЦЕНКА предметов на форуме ЗАПРЕЩЕНА! , такие посты будут сразу удаляться.

Re: Лучник

Сообщение Нефед 24 окт 2015, 04:30

С черняховского поселения.Волынь.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Нефед
Homo erectus
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 20:36
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 38 раз в 30 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Нефед 24 окт 2015, 04:39

Еще идентичные:
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Нефед
Homo erectus
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 20:36
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 38 раз в 30 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Нефед 24 окт 2015, 06:41

У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Нефед
Homo erectus
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 20:36
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 38 раз в 30 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Нефед 24 окт 2015, 07:04

При профессиональной лучной стрельбе,требующие использование кольца,существовали 3 способа:
1.Ромейский(маньчжурский)
2.Персидский.
3.Монгольский.
Они существуют и сейчас у любителей скифских "грозеров".
Нефед
Homo erectus
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 20:36
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 38 раз в 30 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Yorik 24 окт 2015, 09:00

Все верно, что смущает? Заметьте, эксперт по кольцам Volos, указал, что датировка с западного сайта (видно что-то его смущало), на мое возражение о датировке он не предоставил опровергающего материала.
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 228
Спасибо получено: 393 раз в 349 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Нефед 24 окт 2015, 09:01

Может еще вспомнить кто такой Геракл,учителем которого был скиф Тевтар,его лук и его условия передачи власти над будущей Скифией,а также лук Одиссея?
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Нефед
Homo erectus
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 20:36
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 38 раз в 30 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Yorik 24 окт 2015, 09:13

А смысл? Еще раз к началу. Есть подтвержденные находки колец периода античности в Европе? Или это было секретное оружие полубогов?
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 228
Спасибо получено: 393 раз в 349 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Yorik 24 окт 2015, 09:26

Нефед писал(а):При профессиональной лучной стрельбе,требующие использование кольца,существовали 3 способа:
1.Ромейский(маньчжурский)
2.Персидский.
3.Монгольский.
Они существуют и сейчас у любителей скифских "грозеров".

Уже писал, что первые два способа нигде не указаны, как колечные варианты, это только Ваши фантазии.
И еще хотелось бы уточнить, откуда такие определения? У Вас один и тот же способ натяжения зовут ромейский- маньчжурский-сакский-скифский. Откуда это все? Или это самоназвание любителей луков?
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 228
Спасибо получено: 393 раз в 349 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Yorik 24 окт 2015, 09:26

Нефед писал(а):С черняховского поселения.Волынь.

С какого?
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 228
Спасибо получено: 393 раз в 349 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Нефед 24 окт 2015, 09:34

Есть информация,подтверждающая использование в древних луках роговых пластин,задолго до гуннов,с ваших же утверждений,а также их характеристиках,подразумевающее использование в стрельбе колец.Как минимум у ассирийцев,возможно и у хеттов,а также у скифов.А также о персидских и скифских луках,использующихся у воинов античности и в Риме.Или вам и этого недостаточно в вашей логике о датировке колец?
Нефед
Homo erectus
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 20:36
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 38 раз в 30 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Yorik 24 окт 2015, 11:07

Это все умозаключения не подтвержденные фактами. Я тоже был бы рад подтверждению Ваших мыслей, но их нет. Исходя из логики:
- изображений скифов, греков, персов масса. Но нигде нет изображения кольца. Я уже не говорю, о римлянах, у которых есть описания, даже сколько вязанок дров должен нести каждый солдат на марше, но про кольца не слова.
- археологические находки не подтверждают наличие колец в Европе в античный период.
- целых луков скифов в Европе не найдено, только фрагменты. Костяные накладки ими использовались, но только в поздний период и на рогах, которые особого отношения в деле не играли, т.ч. особого отличия от цельнодеревянных луков нет. Да и задача у скифских лучников была несколько другая, исходя из форм наконечников.
- колец также не найдено у хеттов, асирийцев и египтян, которые активно с ними воевали. Если бы это было прогрессивное вооружение лучника, то наверняка было бы заимствовано египтянами. И мы, наверняка, нашли бы кольца в усыпальницах фараонов или изображения их. Но увы...
Логично я рассуждаю?
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 228
Спасибо получено: 393 раз в 349 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Нефед 25 окт 2015, 01:56

Yorik писал(а):
Нефед писал(а):При профессиональной лучной стрельбе,требующие использование кольца,существовали 3 способа:
1.Ромейский(маньчжурский)
2.Персидский.
3.Монгольский.
Они существуют и сейчас у любителей скифских "грозеров".

Уже писал, что первые два способа нигде не указаны, как колечные варианты, это только Ваши фантазии.
И еще хотелось бы уточнить, откуда такие определения? У Вас один и тот же способ натяжения зовут ромейский- маньчжурский-сакский-скифский. Откуда это все? Или это самоназвание любителей луков?

Есть "Стратегикон" Маврикия.Византия VI в.А фантазии у американца Э.Морса.
Нефед
Homo erectus
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 20:36
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 38 раз в 30 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Нефед 25 окт 2015, 02:01

Yorik писал(а):
Нефед писал(а):С черняховского поселения.Волынь.

С какого?

Может вспомнить фракийских лучников и известное изречение "Ни один фракийский военачальник не откажется от возможности убить врага,до которого нельзя достать мечом".
Нефед
Homo erectus
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 20:36
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 38 раз в 30 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Нефед 25 окт 2015, 02:15

Yorik писал(а):Это все умозаключения не подтвержденные фактами. Я тоже был бы рад подтверждению Ваших мыслей, но их нет. Исходя из логики:
- изображений скифов, греков, персов масса. Но нигде нет изображения кольца. Я уже не говорю, о римлянах, у которых есть описания, даже сколько вязанок дров должен нести каждый солдат на марше, но про кольца не слова.
- археологические находки не подтверждают наличие колец в Европе в античный период.
- целых луков скифов в Европе не найдено, только фрагменты. Костяные накладки ими использовались, но только в поздний период и на рогах, которые особого отношения в деле не играли, т.ч. особого отличия от цельнодеревянных луков нет. Да и задача у скифских лучников была несколько другая, исходя из форм наконечников.
- колец также не найдено у хеттов, асирийцев и египтян, которые активно с ними воевали. Если бы это было прогрессивное вооружение лучника, то наверняка было бы заимствовано египтянами. И мы, наверняка, нашли бы кольца в усыпальницах фараонов или изображения их. Но увы...
Логично я рассуждаю?

1.Изображений маньчжурских,гуннских,монгольских,печенежских,половецких,русских лучников также достаточно по гравюрам,но нигде также мы не видим изображения колец,хотя в материалах археологии и случайных находок достаточно.
2.Находок колец античности предостаточно.
3.По скифам я предоставил материал Евгения Васильевича,а также фото позднего? скифского лука из музейного собрания.По Европе- известно использование скифских и персидских луков Римского периода,характеристики которых известны.
4.материал ниже.
Нефед
Homo erectus
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 20:36
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 38 раз в 30 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Нефед 25 окт 2015, 02:26

У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Нефед
Homo erectus
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 20:36
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 38 раз в 30 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Нефед 25 окт 2015, 02:30

У ассирийцев,китайцев,индийцев была очень популярна слоновая кость.
Нефед
Homo erectus
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 20:36
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 38 раз в 30 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Нефед 25 окт 2015, 02:33

И еще вот такое колечко из Крыма времен античности:
непроверенная (недостоверная) информация Yorik
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Нефед
Homo erectus
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 20:36
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 38 раз в 30 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Yorik 25 окт 2015, 11:22

Нефед писал(а):
Yorik писал(а):
Нефед писал(а):При профессиональной лучной стрельбе,требующие использование кольца,существовали 3 способа:
1.Ромейский(маньчжурский)
2.Персидский.
3.Монгольский.
Они существуют и сейчас у любителей скифских "грозеров".

Уже писал, что первые два способа нигде не указаны, как колечные варианты, это только Ваши фантазии.
И еще хотелось бы уточнить, откуда такие определения? У Вас один и тот же способ натяжения зовут ромейский- маньчжурский-сакский-скифский. Откуда это все? Или это самоназвание любителей луков?

Есть "Стратегикон" Маврикия.Византия VI в.А фантазии у американца Э.Морса.

Ссылка в Стратегиконе:
Дж. Дэннис (см.. Dennis. Strat. Ρ 11, n. 2) присоединяется к мнению А. Бивара (см.. Bivar A. D. Н. Cavalry Equipment and Tactics on the Euphrates Frontier // DOP 1972. 26) о том, что разница между ромейским и персидским способами стрельбы из лука состояла в различной манере использования пальцев правой руки при натягивании тетивы. Ж. Дагрон (см.: Dagron G., Mihãescu Η Le traite sur la guerilla de lempereur Nicephore Phocas (963-969). Paris, 1986. Ρ 143, n. 10; далее — Dagron. Traite), опираясь на многочисленные специальные исследования, в том числе и арабских авторов, называет ромейский способ «палец кольцом», когда тетива захватывается лишь двумя пальцами — большим и указательным, тогда как при стрельбе персидским способом использовались три пальца. Дополнительные подробности об особенностях персидского способа ведения стрельбы из лука сообщаются Маврикием в «этнографической» книге его трактата (см.. Страт XI, 1).

С Ромейским способом понятно. А где у Маврикия указаны маньчжурский-сакский-скифский?
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 228
Спасибо получено: 393 раз в 349 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Yorik 25 окт 2015, 11:24

Нефед писал(а):
Yorik писал(а):
Нефед писал(а):С черняховского поселения.Волынь.

С какого?

Может вспомнить фракийских лучников и известное изречение "Ни один фракийский военачальник не откажется от возможности убить врага,до которого нельзя достать мечом".

Не понял. При чем тут лучные кольца, черняхи и Волынь? Вопрос простой: на каком поселении черняхов поднято данное Вами кольцо? Где оно описано в трудах? В какой музей попало?
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 228
Спасибо получено: 393 раз в 349 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Лучник

Сообщение Yorik 25 окт 2015, 11:51

Нефед писал(а):
Yorik писал(а):Это все умозаключения не подтвержденные фактами. Я тоже был бы рад подтверждению Ваших мыслей, но их нет. Исходя из логики:
- изображений скифов, греков, персов масса. Но нигде нет изображения кольца. Я уже не говорю, о римлянах, у которых есть описания, даже сколько вязанок дров должен нести каждый солдат на марше, но про кольца не слова.
- археологические находки не подтверждают наличие колец в Европе в античный период.
- целых луков скифов в Европе не найдено, только фрагменты. Костяные накладки ими использовались, но только в поздний период и на рогах, которые особого отношения в деле не играли, т.ч. особого отличия от цельнодеревянных луков нет. Да и задача у скифских лучников была несколько другая, исходя из форм наконечников.
- колец также не найдено у хеттов, асирийцев и египтян, которые активно с ними воевали. Если бы это было прогрессивное вооружение лучника, то наверняка было бы заимствовано египтянами. И мы, наверняка, нашли бы кольца в усыпальницах фараонов или изображения их. Но увы...
Логично я рассуждаю?

1.Изображений маньчжурских,гуннских,монгольских,печенежских,половецких,русских лучников также достаточно по гравюрам,но нигде также мы не видим изображения колец,хотя в материалах археологии и случайных находок достаточно.
2.Находок колец античности предостаточно.
3.По скифам я предоставил материал Евгения Васильевича,а также фото позднего? скифского лука из музейного собрания.По Европе- известно использование скифских и персидских луков Римского периода,характеристики которых известны.
4.материал ниже.

1. Не надо смешивать античное искусство с их гиперболизированным реализмом и средневековые религиозные рисунки. На гравюрах 18-19 вв. кольца найти можно
2. Дайте ссылку на источники, я Вас об этом просил уже несколько раз. Фото с аукционов и копательских форумов не катят.
3. У Евгения Васильевича нет описания целого лука, в основном анализ по работам античных авторов. Вы предоставили фото частей возможно скифского (скорее сарматского) лука из, возможно, музея. Что это и откуда информации никакой нет. Просто фото. Дайте характеристики скифского лука римского периода из европейских источников.
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 228
Спасибо получено: 393 раз в 349 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Пред.След.

Вернуться в Атрибуция вооружения


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2