Тамгованый кистень на определение.

Наконечники, мечи, ножи и тп.

Модераторы: vidok, Yorik, Сармат

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.
ОЦЕНКА предметов на форуме ЗАПРЕЩЕНА! , такие посты будут сразу удаляться.

Тамгованый кистень на определение.

Сообщение Evgen27 08 окт 2019, 18:17

Доброго времени суток. Прошу помощи в определении тамги на данном кистне.
Регион находки - Житомирская область.Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
ИзображениеИзображение
Evgen27

 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 08 окт 2019, 18:07
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено: 2 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Тамгованый кистень на определение.

Сообщение Хриплый 08 окт 2019, 22:53

Это изображение с одной стороны или с двух? Знаки что одинаковые?
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4964
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 556
Спасибо получено: 1217 раз в 1045 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Тамгованый кистень на определение.

Сообщение Хриплый 08 окт 2019, 22:55

Сделайте хорошие фотографии на белом фоне с линейкой согласно правилам форума. Сказать есть что.
Я знаю чей это кистень :)
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4964
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 556
Спасибо получено: 1217 раз в 1045 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Хриплый "Спасибо" сказали
Evgen27

Re: Тамгованый кистень на определение.

Сообщение Сармат 08 окт 2019, 23:37

И,уточненное место находки отпишите в личку,обработаем разместим Вашу вещь в галерее сайта
...Бойся равнодушных! Только с их молчаливого согласия возможно беспримерное торжество низости,тупоумия и злодейства!... (Памятка для КОЛЛЕКТИВА(!) модераторов сайта)
Аватара пользователя
Сармат
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2501
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 00:23
Откуда: Республика Крым, г. Феодосия
Cпасибо сказано: 929
Спасибо получено: 597 раз в 466 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Тамгованый кистень на определение.

Сообщение Evgen27 09 окт 2019, 00:24

Знак одинаковый с обеих сторон. Фото на белом фоне с линейкой сделаю завтра при дневном свете, пока есть такие:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Найден кстати на выбитом месте среди "гарячих" камней Фортуной про + :lol: на глубине штыка.
Evgen27

 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 08 окт 2019, 18:07
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено: 2 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Тамгованый кистень на определение.

Сообщение Evgen27 09 окт 2019, 00:46

Хриплый писал(а):Сделайте хорошие фотографии на белом фоне с линейкой согласно правилам форума. Сказать есть что.
Я знаю чей это кистень :)

Буду благодарен за любую информацию, кистень такого типа в наших краях не частая находка.
Evgen27

 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 08 окт 2019, 18:07
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено: 2 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Тамгованый кистень на определение.

Сообщение Хриплый 09 окт 2019, 10:20

Ну это ИМХО разумеется, статья была в Домонголе.
Находка древнерусского кистеня.
В 2007году на огороде одного из приокских сел центральной части Рязанской области была найдена небольшая гирька древнерусского кистеня.
Гирька литая, изготовленная из медно-оловянистого сплава. Массивность гирьки не соизмеримая с размерами позволяет предположить, что внутри она залита свинцом, длинна 4.4 см, ширина 3.6 см., масса 108.5 грамм.
Ушко для подвешивания отломано.
Данная гирька относится к типу III уплощенно-грушевидной форме по классификации А.Н. Кирпичникова (1).
Близким ей по форме аналогом является гирька из Глишинцов, (2) также гирька Ольховца Киевской области (3). Заметим, что гирьки данной формы типичны именно для южнорусских земель, так как половина их находок была сделана в Киевском Поднепровье (4).
Боковые грани гирьки орнаментированы по краям врезанными поясками из повторяющихся квадратиков с изображением внутри. На стороне 1 изображен знак в виде геральдического трезубца с острыми отрогами по бокам загнутыми к верху и двумя крестами в середине трезубца, и внизу под его основанием. Находки Рюриковичевских знаков на кистенях данного типа, не однократно имели место, как на территории Русских княжеств, так и по соседству(5). На стороне 2 знак в виде буквы Х перехваченной в средней части пояском.
АНАЛИЗ
Одно из первых упоминаний геральдических знаков древнерусских князей относятся к середине X в. Ибн-Мискавейху, в рассказе о походе русов на Бердаа в 943-944 гг. Ибн-Мискавейху пишет, что во всех местах, где русы собирали дань, они оставляли свой знак (кусок глины с печатью), дабы знать, где уже собрали, а где еще нет.
Сведенья о княжеских знаках Рюриковичей мы черпаем с изображений на монетах (6) и печатях(7), кистенях, подвесках(8), перстнях, элементов поясного убора (9), строительных кирпичах, днищах клейм и граффити на различных предметах (10).
Первоначальная эмблема Рюрика, по мнению ряда исследователей, был парящий сокол (11). Впервые эту гипотезу высказал еще в середине XIX века чешский просветитель Павел Иосиф Шафарик, основывая свои выводы на том, что по-чешски сокол – raroh (что созвучно имени Рюрика), а главный город славян-ободритов в Германии назывался Рериг(12). И хотя эта гипотеза не раз подвергалась сомнению (13), последние находки археологов свидетельствуют о справедливости отождествления сокола с эмблемой Рюрика. (14)
Впоследствии с продвижением Рюриковичей на юг этот знак трансформируется в двузубец и трезубцы, которыми и пользовались Рюриковичи: Ольга, Святослав Игоревич, Ярополк Святославич и пр. (15)
Не исключено, что причина этой трансформации в «христианизации» Рюриковичей, по крайней мере, начиная с княгини Ольги, и синтеза изначальной эмблемы Рюрика с раннехристианским символом якоря или верхушкой диканикиона - скипетра власти византийских императоров.(16) Примечательно, что и на печати (до 972 г) Святослава Игоревича имеется изображение не только двузубца, но и креста (17).
По классификации Рюриковических знаков предложенных С.В.Белицким изображенный на кистене знак принадлежит Брячиславу Изяславичу. Или же его сыну Всеславу Брячиславичу. (18)
Эволюция отдельных элементов сходных знаков детально раскрыта в работе Е. П. Казакова, и С. В. Белецкого. Генезис их сложения, отдельная страница эволюции Рюриковичевских знаков являющаяся самостоятельной и обособленной веткой знаков князей Полоцких. (19)
Древнейшим из княжеских знаков полоцких Рюриковичей ветви Изяслава, является знак на печати из раскопок в Новгороде, уверенно атрибутированный как знак Изяслава Владимировича. (20)
Впоследствии он эволюционирует в знак, зафиксированный в граффити №75 на столбе южной галереи Софийского собора в Киеве. (21) Который, по мнению ряда исследователей, принадлежал сыну Изяслава Владимировича - Брячиславу.(22) У Изяслава Владимировича было два сына — Брячислав и Всеслав. Последний как будто бы потомков не оставил, и полоцкую ветвь Рюриковичей продолжил единственный сын Брячислава — Всеслав Брячиславич. Знак Брячислава Изяславича отличался от знака Изяслава усложнением ножки отцовского трезубца (путем «добавления» к треугольнику крестовидной части), что и приводит к возникновению знака сходному знаку на кистене - знаку Брячислава Изяславича или, что вероятнее Всеслава Брячиславича. Так как у знака на нашем кистене отсутствует треугольная часть ножки и фрагмент вертикальной линии, отходящей вниз от основания трезубца на манер граффити, изображенном на кистене из Минска(23) . Белецкий С. В. справедливо считает этот знак принадлежностью именно Всеслава Брячиславича — единственного сына Брячислава Изяславича.(24)
Сама по себе находка этого кистеня в любом другом месте за пределами
Рязанины была бы оторвана от контекста каких-либо исторических событий.
Однако, будучи найдена в 5 км от Старой Рязани, невольно вспоминаются станицы Никоновской летописи, повествующей, что в 1114 году в Рязани преставились князья «Роман Всеславич и Мстислав, внук Игорев» (25)
Не вызывает сомнений что Роман Всеславич это сын Всеслава Брячиславича Полоцкого(26) Возможно что описываемый нами кистень принадлежал кому-то из дружинников сопровождавших Романа. Да и сам Всеслав пытавшийся восстановить «княжение» кривичей вполне мог претендовать на Мещеру, как часть кривических земель (27)

Любопытно, что среди рязанских пломб опубликованных В.К.Трутовским имеются две с изображением трезубца с крестом в центральной части (28) которые в принципе нетрудно отождествить с эмблемой Изяслава, но только с её упрощенной формой. Еще одна пломба, происходящая из раскопок А.Л. Монгайта (29) также содержит с одной стороны изображение Трезубца с крестом в центральной части. Любопытно, что изображение с обратной её стороны, с некоторой долей вероятности (из-за утрат, вызванных прохождением канала шнурка) можно интерпретировать как П-образный знак с окончаниями в виде крестов.
Таким образом, справедливо будет предположить наличие политических и военных контактов Рязанщины конца 11-начала 12 вв. и кн. Полоцких.

А.П. Гаврилов.






1) Древняя Русь город, замок, село, «НАУКА» Москва 1985. Глава 7.Вооружение С. 312.
2) Там же Т.131/15.
3) Там же Т131/13
4) Там же С. 311.
5) Там же 312.
6) Орешников А. В. Классификация древнейших русских монет по родовым знакам // Известия АН СССР. — № 2. — М, 1930. — С. 94, 95.
7) Лихачев Н. П. Материалы для истории русской и византийской сфрагистики. — Л., 1930. — Вып. 2. — С. 171-173.
8) Молчанов А. А. Подвески со знаками Рюриковичей и происхождение древнерусской буллы // ВИД. — № VII — 1976. — С. 74, 75. Лично-родовые знаки князей-Рюриковичей
9) Ширинский С. С. Ремесленные бляшки со знаками Рюриковичей из Бирки и Гнездова // Славяне и Русь. — М., 1968. — С. 215-223, рис. 1, 2)
10) Рыбаков Б. А. Знаки собственности в княжеском хозяйстве Киевской Руси // СА. — VI — М.; Л., 1940. — С. 238-240.
11) Рапов О. «Знаки Рюриковичей и символ сокола». Советская археология. 1968. № 3.
12) Šafařik P. J. Slovanske starožitností. Praha, 1937. Dil.2. См. то же по вроцлавскому изданию: Wrocław, 1848. Т. 2. S.236–238.
13) Vries J. Altnordisches etymologisches Wörterbuch. Leiden, 1962 , Doberan Kr. Ein Beitrag zur Lage von Rerik // Varia Archaeologica. Berlin, 1964. S.237-25.
14) А. Ю. Чернов. В СТАРОЙ ЛАДОГЕ НАЙДЕН ГЕРБ РЮРИКА? (Интернет публикация от 7 сентября 2008)
15) Белецкий С. В. Подвески с изображением древнерусских княжеских знаков. // Ладога и Глеб Лебедев. Восьмые чтения памяти Анны Мачинской. СПб., 2004. С. 287.
16) Александр Белов, Георгий Шаповалов ГЕРБ УКРАИНЫ - СИМВОЛ ВЕРЫ И НАДЕЖДЫ (Интернет публикация).
17) Белецкий С. В. К атрибуции княжеского знака на граффити № 75 из Софии Киевской // Археолопя. №3. Кшв, 1997. С. 141-145.
18) Белецкий С. В. К вопросу о времени строительства Софийского собора в Киеве // Церковная археология. — СПб.; Псков, 1995. — Ч. 2. — С. 92-94.
19) Е. П. Казаков, С. В. Белецкий. Костяная рукоять из раскопок Измерского поселения. Археология, история нумизматика, этнография Восточной Европы, СПб 2004.
20) Янин В. Л. Актовые печати Древней Руси X-XV вв. М., 1970. Т. 1. С. 41.
21) Высоцкий С. А. Древнерусские надписи Софии Киевской. Киев, 1966. №75.
22) Загорульский Э. М, Возникновение Минска. Минск, 1982. С. 217.
23) Белецкий С. В. О знаках на роговом кистене из Минска // Славяне и их соседи (археология, нумизматика, этнология). Минск, 1998. С. 20-26.
24) ПСРЛ, т.IX, стр.143.
25) А.Л. Монгойт. РЯЗАНСКАЯ ЗЕМЛЯ, ИАН СССР М.1961г. стр. 336.
26) А.Л. Монгойт. РЯЗАНСКАЯ ЗЕМЛЯ, ИАН СССР М.1961г. стр. 123 Рис 43.
27) А.Л. Монгойт. РЯЗАНСКАЯ ЗЕМЛЯ, ИАН СССР М.1961г. стр. 322 Знак «а» пломбы №1, 2.
28) Пломба РМЗ КП 1750 А581/224 (полевой 230) раскопки Монгайта 1948 год.
29) Янин, В.Л., Актовые печати Древней Руси X - XV вв. Т. I. Печати X - начала XIII вв. М.1970.:.)
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4964
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 556
Спасибо получено: 1217 раз в 1045 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Хриплый "Спасибо" сказали
Лука

Re: Тамгованый кистень на определение.

Сообщение Хриплый 09 окт 2019, 10:24

Фотографий нет .... скачайте домонгол и посмотрите https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... -zRSLjRUVh
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4964
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 556
Спасибо получено: 1217 раз в 1045 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Хриплый "Спасибо" сказали
Evgen27

Re: Тамгованый кистень на определение.

Сообщение Хриплый 09 окт 2019, 10:41

Ну что ещё добавить На мой взгляд это личнородовой знак Всеслава Бречаславича, Волхва Чародея.
Белецкий с этим несогласен но так пассивно без высказывания своей версии.
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4964
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 556
Спасибо получено: 1217 раз в 1045 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Хриплый "Спасибо" сказали
Evgen27

Re: Тамгованый кистень на определение.

Сообщение Evgen27 09 окт 2019, 12:42

Благодарю за исчерпывающий ответ. Дополнительные фото:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Evgen27

 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 08 окт 2019, 18:07
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено: 2 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Evgen27 "Спасибо" сказали
Сармат, Хриплый


Вернуться в Атрибуция вооружения


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Yorik и гости: 1