Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Наконечники, мечи, ножи и тп.

Модераторы: vidok, Yorik, Сармат

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.
ОЦЕНКА предметов на форуме ЗАПРЕЩЕНА! , такие посты будут сразу удаляться.

Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Хаттон 15 май 2009, 16:36

Последнее время наблюдаю массовую продажу на разных точках и площадках продажу под видом оружия типичного хозбыта а зачастую и значительно более молодого по времени. Конечно это касается не только оружия, налюдал как то за попыткой продать как античную статуэтку фигурку обезяны из набра специй 70-х годов XX века. Но наше тема оружие.
Поэтому предлагаю в этой теме выкладывать предметы быта наиболее часто выдающиеся за ХО и указывать за что они обычно выдаются.

Итак начем.
1. В лидерах нож Косарь. Служил до конца XIX века для колки лучины,добыче дранки, скобления полов.
Выдается обычно за наконечник копья.
2. Затем по распространности идет плотницкий топор Потес. Служил до начала XX века для теса бревен.
Выдается обычно за алебарду.
3. Далее по распространности идет бортничкий топор. служил для долбления дупел.
выдается обычно за клевец.
4. Нож садовый виноградный. Служил для обрезки лоз и срезания сучьев.
Продается либо как экзотическое копье (обычно византийское) либо как экзотический топор.
5. Безмен XIX век. Обычно выдается за средневековую булаву. обычно на плече его имеются насечки о них говорят в двух вариантах 1. число проломленных голов 2. чтоб рука в бою не соскользнула.
6. Вертел средневековый. дважды был свидетелем продажи на Молотке под именем пилума римского.

----------15 май 2009, 15:39-----

.jpg
2.jpg


----------15 май 2009, 15:41-----

.jpg


----------15 май 2009, 15:44-----



----------15 май 2009, 16:17-----

.jpg
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Yorik 15 май 2009, 17:30

Помогу с материалом :)
Топор-потес
Изображение
Изображение
Изображение
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 228
Спасибо получено: 393 раз в 349 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Yorik "Спасибо" сказали
Induvit, Rootman

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Skif 15 май 2009, 17:34

Ну ты не добрый, народ по коврам повесил оружие, а ту тебе, "плотницкое", "торговое", и это перед выходными.
Аватара пользователя
Skif
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 1291
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 13:33
Откуда: г.Донецк-г.Тула
Cпасибо сказано: 197
Спасибо получено: 289 раз в 197 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Yorik 15 май 2009, 17:39

Бортнический топор
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 228
Спасибо получено: 393 раз в 349 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Yorik "Спасибо" сказали
Induvit

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Keistut 15 май 2009, 17:55

Я конечно мордовским "бортным" топором не работал, но динамику в общем представляю. Не знаю как им можно было дупло сделать. Даже в наши дни для изготовления отверстия в дереве, долотом и стамеской пользуются.
Инструменты эти были широко мордве знакомы.
Не спорю что данный предмет широко трактуется в литературе как бортнический топор. Однако это может быть одно из многих заблуждений нашей науки, немаловажен тот факт что в мордовских пг. данные топоры часто идут в престижных захоронениях с саблями и тд.
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

За это сообщение пользователю Keistut "Спасибо" сказали
Maks007

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Хаттон 15 май 2009, 19:04

Садовый топор для обрезки сучьев, новая ипостась- византийский топор.
.jpg

Пока не могу найти античный виноградный, тот еще кузявее.
И вертел поискать надо.
Да еще.
Тесла , особенно бронзовые, постоянно пытаются превратить в боевые топоры.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Yorik 15 май 2009, 21:27

Примерно так?
Изображение
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 228
Спасибо получено: 393 раз в 349 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Хаттон 16 май 2009, 07:13

Прекрасно. Этот тоже хорош. но есть и еще вариант с двумя лезвиями :D
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение falcon 16 май 2009, 17:53

Keistut писал(а):Я конечно мордовским "бортным" топором не работал, но динамику в общем представляю. Не знаю как им можно было дупло сделать. Даже в наши дни для изготовления отверстия в дереве, долотом и стамеской пользуются.
Инструменты эти были широко мордве знакомы.
Не спорю что данный предмет широко трактуется в литературе как бортнический топор. Однако это может быть одно из многих заблуждений нашей науки, немаловажен тот факт что в мордовских пг. данные топоры часто идут в престижных захоронениях с саблями и тд.


Согласен на 100%. Статья про бортничество http://images.google.com/imgres?imgurl= ... N%26um%3D1
Промысел не претерпел изменений за многие века, но там, среди инструмента, таких "бортных" топоров, или чего-то подбного, не наблюдается. Или другая технология? Так может знающие, как работали "бортными топорами", просветят. Вопрос остается открытым...
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Yorik 16 май 2009, 21:21

Мне все же проще представить как таким топором дупла ковыряли, чем применение его в реальном бою.
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 228
Спасибо получено: 393 раз в 349 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Keistut 16 май 2009, 21:37

Я к сожалению бортных топоров живьём не видел, интересно было бы вставить рукоятку и замерить угол наклона если щековицы идут по центру втулки то таким топором дупло точно не выдолбиш если только не стоять сбоку от дерева.

----------16 май 2009, 22:40-----

В продолжение отмечу что бортии устраивались на высоте от трех метров, чтобы мишки мед не ели, а прорубать паз топором в дереве где волокна идут вертикально, с поставленым так лезвием нельзя, тесло должно быть.
Кстати и более поздние бортники так считают вот несколько фото.

Не случайно добавил бортника за работой, не размахнется он таким топором :lol:
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

За это сообщение пользователю Keistut "Спасибо" сказали
Induvit, Maks007

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Хаттон 17 май 2009, 08:06

Что то мне подсказывает во первых, что бортничество не развивалось в течении многих лет непрерывно без измений орудий труда, опять же надо учитывать регион.
Во вторых прошу обратить внимание на один из иструментов прилагаемого фото. На первое слева.
длинный железный агрегат с лопаточкой и деревянной рукояткой, вот с ним уж точно на деревово не влезешь... А фото Ваша...явно предназначен для долбления. Мне кажется древний девайс аналог по назначению но удобнее и аккуратнее в работе. Тотже паз сделать. Традиционно использовалось тесло и молоток. Если место неудобное для данных девайсов то тотже бортнический топор вполне мог подходить для этого, с небольшим замахом (как приобычной работе молотком) острие топора будет по движения соответствовать работе тесла, с поправой есно ориентацию острия в пространстве есно ( у тесел горизонтально, у топора вертикально).
Обратите внимание плз на мужика слева на второй фотографии. В руках типа тяпки (а это фактически именно и есть тесло на ручке), наш девайс вполне может выполнять АНАЛОГИЧНЫЕ функции.

----------17 май 2009, 07:18-----

Т.е. Уважаемый Keistut, вопрос только в том теперь что лезвие не так по словам ПОЗДНИХ бортников ориентировано? Дело может быть еще и в том здесь, что технология работ несколько изменилась, учитывая пространство между точками, откуда данные топоры и местонахождением современных бортников, и время. никак несколько сотен лет минуло.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Хаттон "Спасибо" сказали
Induvit

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Keistut 17 май 2009, 10:01

Ориентация лезвия при долблении дыр вопрос очень важный :) . Тесло или тусло (то что почему то часто мотыгой и тяпкой называют) основной деревообрабатывающий инструмент с эпохи бронзы. Есть ведь кельтики, малых форм и с не правильной ориентацией? В РЖВ точно есть.
Следующим важным фактом являться узкое лезвие которое будет втыкаться в древесину и застревать более того крутой конус лезвия будет заклинивать топор в дереве, именно поэтому стамески, потесы, и рабочие топоры всегда старались сделать с максимально плоским лезвием.
Однако даже если все это не учитывать, то местонахождение древнего бортника , для правильного воздействия лезвия на волокно древесины, должно быт: в зависшем состоянии в воздухе сбоку от стороны вырубания паза. :)
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

За это сообщение пользователю Keistut "Спасибо" сказали
Induvit

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение falcon 17 май 2009, 10:20

Уважаемый Keistut привел достаточно весткие доводы в пользу того, что обсуждаемый топор не мог быть орудием бортника... +1.
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю falcon "Спасибо" сказали
Maks007

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Хаттон 17 май 2009, 11:02

Не силен в труде древнего бортника (опять же важен вопрос технологии работы), но то что сей девайс близко не оружие вполне очевидно. В любом случае типичный хозбыт.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение falcon 17 май 2009, 11:27

Не очевидно. Хаттон, может у Вас есть предположения, в каких хозработах мог применяться этот топор?
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Хаттон 17 май 2009, 11:48

Как не очевидно :shock: :shock: :shock: ? Вы представляете, КАК использовать в бою такой топор?
И его смысл, функциональность? необходимость такой длинны? возможность маневренно им работать?
Возможности отбить удар и избежать этого действия со стороны противника?
Тут уж без вариантов, еслит бы кто в бою и решился использовать данный девайс то только самоубийца...
Сама эргомика подразумевает здесь неспешную работу с своеобразным приложением приложением сил...
По тому же бортничеству сказать ничего не могу. а вот по деревообработке извините, использовались И тесла И топоры.... Как например есть стаместки широкие (теслообразного типа) так и с вертикальной режущей частью на узкой стороне и в работе как правило используются вместе и те и те....... Так что отрицать использование топоров в деревообработке ( а бортничество ииспользует в процессе и деревообработку) я бы не стал.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Yorik 17 май 2009, 16:51

Полностью согласен с предыдущим оратором!
От себя хочу заметить, что подобный топор в бою очень легко парировать и еще легче сбить его с траектории движения.
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 228
Спасибо получено: 393 раз в 349 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Yorik "Спасибо" сказали
Induvit

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Keistut 17 май 2009, 18:07

На счет удобности, или ещё механической правильности оружия, право говорить несерьёзно. Меч это вообще обратный рычаг. и парировать, отбивать, перенаправлять то есть управлять им гораздо проще чем таким топором. Данный тип длинно лезвийных топоров ( ну не бортными же их называть). Обладает двумя важными для оружия качествами. Во первых он развивает высокую инерцию , во вторых представляет из себя "рабочий рычаг".
Для ремесленного инструмента важна инерция развивающаяся при поступательном движении взад-вперед так как любая работа требует однотипных повторяющихся движений, протесывание, рубка дерева и тд. Именно поэтому у современного рабочего топора утяжелён обух. Такой топор не развивает при движении в перед большой скорости, зато с легкостью возвращаться назад . Тоже относиться также к кирке и пр. От боевого топора напротив требуется развитие максимальной скорости, и силы удара, так как в бою было дастаточно одного эффективного попадания, главное попасть первым. Повторюсь что с динамикой данного топора лично не знаком, зато переделал и немало помахал кельтом. В принципе общая длинна лезвия у того и другого с учетом Г-образной ручки не очень отличаться. Тесать дерево кельтом крайне трудно рука устает вдергивать топор уже через пол часа. Зато работа им как оружием. При безостановочной круговой работе позволяет установить вокруг себя милую мельницу . Отбить удар скажем мечем почти невозможно. Высокая проникающая способность на 20-30 см., а лезвие на лезвие не поймать, узкое оно. Тоже и длиннолезвийный топор. Кстати в литературе достаточно часто возникают попытки обозвать финно-угорский кельт рабочим инструментом.
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

За это сообщение пользователю Keistut "Спасибо" сказали
Maks007

Re: Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

Сообщение Хаттон 17 май 2009, 18:36

Позволю себе не согласиться с Вами.
Контрпример- аланские топоры, скифские и просие с ярковыраменными молоточковидными или клиновидными обушками. В боевом оружие важен баланс позволяющий нанести удар, парировать и не очень уставать в течении боя. Так же категорически не согласен с Вами в полезности высокой инерции.
Да удачный удар Важен, а если он не попал в цель? противник парировал, увернулся в конце концов...
Высокая инертность продолжает закручивать руку и хозяин получает ответный привет.
Опять же, бой вещь динамическая. и противник не ждет чучелом... Высокая инертность опять играет в -.
А крутить мельницу красиво,но особого смысла нет, Важно попасть в нужное место...
Особо было бы интересно глянуть, как будет выглядеть данный топор в ближнем бою...
ни ударить обухом, ни тычок сделать....
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

След.

Вернуться в Атрибуция вооружения


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 2