Ловкость рук или чудесное превращение хозбыта в ХО

[Kopatych]

Хаттон, а Вам известно такое понятие как бугурт? Или бугуртный бой? Когда народ находится в "свалке". Римские легионеры защищались большим щитом, и кололи коротким и маневренным Гладиусом. Хорошая тактика для своего времени! Взять, к примеру, алебардистов, так им в стеснённой обстановке вообще "не жить". ) А такого рода топором, можно уверенно рушить головы (при ударе сверху), одновременно закрываясь ("Г" образной формой) от почти бесполезных в той обстановке мечей и сабель. Всё оружие в бугурте находится сверху!... Как-то так, наверное......
С уважением,
Kopatych.

[Yorik]

Закрываться таким топором можно отлично, но наносить удары проблематично, т.к. оружие тяжелое и не центрованное. Уйдя вперед, легко завязнет и незащищенная рука будет открытой, что очень печально для хозяина оной. Кроме того воины не только в бугуртах топтались... а носить для бугурта специальное оружие очень расточительно...

[Kopatych]

А не был-ли этот топор оружием "одного удара"? По типу копья рыцаря? Вломившись в строй (насадив пяток неприятелей), от оного придётся избавиться, так как маневрировать им при всём желании не получится! Можно предположить что это оружие второй шеренги (типа алебарды), длинное древко вообще вволит в ступор! ))) Если у этой хреновины была рукоять, то не длиннее 700 мм. ИМХО Но если им биться нельзя из-за неправильного баланса, то как им тогда работать?....
Кстати, архи с рукоятью этот топор не откапывали?

[Keistut]

Длинна лезвия данного топора только на первый взгляд большая в сравнении с топорами проушными. Если же сравнить с веслообушными топорами кельтами, то в принципе так на так получаться со средней длинны деревяшкой. Здесь еще надо учитывать что в комплексах они идут с малым топором, то есть это или спец орудие или спец оружие, может турнирный топорик.
Есть ещё важный аргумент против бондарной принадлежности топора это отсутствие аналогов... врне мордовских земель.
Обычно инструмент интернационален...

[Kopatych]

Keistut, в сравнении с кельтом длинна от 200 до 370 мм (из имеющихся экземпляров) кажется довольно внушительной. Да даже не представляю как можно этим вырубать борди в дереве!... Я работал многими топорами, скоро проведу изыскательские испытания этим топором, но уже понимаю эксперимент обречён на провал! )) Может кто-нибудь подгонит баранью тушу одетую в доспехи? (Чисто для чистоты эксперимента!)

[алгон]

Год уже обсуждается вопрос об использовании этих "топоров - клевцов." Но ведь можно поэкспериметировать Не обязательно с тушей или телом. Ваш опыт был бы для всех очень интересен.

[Kopatych]

А чёрт! Гулять так гулять! ))) Уже почти закончил реставрацию. Посмотрю, что будет с твёрдостью. Боюсь, что веков за 10 она могла потеряться...Но орешек знаний твёрд, и мы не привыкли отступать... Самому интересно... Надо будет - насытим углеродом, закалим по-новой... Правда - дороже!

[Yorik]

Первое, проверьте центровку (Вы знаете как это делать), да помахайте им 15 мин. в "колесе" со щитом.

[Kopatych]

Не вопрос! Попробуем! Но за 15 минут и от обычного топора рука отваливается. Да ещё и с кулачным щитом. (я так понимаю Вы в курсе! )

[Keistut]

Зафиксированные Г-образные ручки кельтов в ряде случаев давали верхний рычаг с насаженным топором, до 45 см длинной. что в принципе при 25-ти сантиметровым кельте не странно.
Работать им поступательно бросая его взад, вперед невозможно, почему я всегда говорю что кельт не рабочий топор, а только боевой. упровлять им действительно сложно без тренировки, но зато и отбить удар наносимый им весьма проблематично. Полагаю и "бортным"т
опором работали также.
Далее о щитах, а с чего вы господа взяли что они были у мордвы ?
Я признаться мардвой мало интересовался но у Рязано-окцев их небыло. Вопервых нет находок умбонов, во вторых... ну нет их в погребениях. Более того четко восстанавливаться бранная пара кельт, копье.
И вот тут кельт становиться весьа приятнм оружием, в правой руке копие, в левой кельт. Копие дает бой на дальней дистанции, а при попытке сближения наноситься один единственный удар кельтом, после чего можно переходить к другому противнику.
Говоря же о мордовском топоре, думаю что им сражались двумя руками, или работали. Для одной он всеже тяжеловат, я думаю его вполне можно назвать двухручным топором.

[Yorik]

Не вопрос! Попробуем! Но за 15 минут и от обычного топора рука отваливается. Да ещё и с кулачным щитом. (я так понимаю Вы в курсе! )

Так я об том и говорю, что наши предки дрались не нон-стоп... 15 мин. это оптимальное время для "сходки", далее естественная пауза с обеих сторон. Щит, я думаю, не обязательно кулачник.

[Yorik]

Зафиксированные Г-образные ручки кельтов в ряде случаев давали верхний рычаг с насаженным топором, до 45 см длинной. что в принципе при 25-ти сантиметровым кельте не странно.
Работать им поступательно бросая его взад, вперед невозможно, почему я всегда говорю что кельт не рабочий топор, а только боевой. упровлять им действительно сложно без тренировки, но зато и отбить удар наносимый им весьма проблематично. Полагаю и "бортным"т
опором работали также.
Далее о щитах, а с чего вы господа взяли что они были у мордвы ?
Я признаться мардвой мало интересовался но у Рязано-окцев их небыло. Вопервых нет находок умбонов, во вторых... ну нет их в погребениях. Более того четко восстанавливаться бранная пара кельт, копье.
И вот тут кельт становиться весьа приятнм оружием, в правой руке копие, в левой кельт. Копие дает бой на дальней дистанции, а при попытке сближения наноситься один единственный удар кельтом, после чего можно переходить к другому противнику.
Говоря же о мордовском топоре, думаю что им сражались двумя руками, или работали. Для одной он всеже тяжеловат, я думаю его вполне можно назвать двухручным топором.

А если щиты были плетеные и без умбона?
Насчет двуручности топора большие сомнения, кромка очень узкая.

[Keistut]

Щиты у Рязано-окцев больной вопрос.
Что нибудь да сохранялось бы. И потомм Рязан-окцы культура дифференцированная. Если были дешовые плетенные щиты, то должны быть и дорогие с украшениями, хотя бы парочка...
опять же гвозди или клепки сохранялись бы.

[Kopatych]

Нашёл на ресурсе
http://www.markagame.ru/forum/index.php ... =133&st=20
............"В мордовских могильниках XI-XIII вв. (Заречное II, Красное I, Выползово IV) встречаются остатки щитов, представленных, в основном, железными умбоновидными бляхами. Контуры мордовского щита той поры были круглыми или овальными. Можно предположить, что и в изучаемый период применялись круглые или овальные щиты.

Такой щит универсальной формы был удобен и всаднику и пехотинцу. Диаметр щита варьировался от 60 до 100 см. Щиты были плоскими и изготовлялись из дерева. В средневековых мордовских могильниках были обнаружены остатки деревянных частей щита. Однако их плохая сохранность (прослежен лишь тлен) не позволяет определить, из каких пород дерева они были сделаны. Обычно брались крепкие и твердые породы: дуб, ясень, бук. Однако могли использоваться и остальные породы деревьев растущие в данной местности, даже сосна или липа. Изготавливались щиты двумя способами: из целого куска дерева или из дощечек, склеенных между собой. Обычная толщина такого щита достигала 0,6 - 1 см. Нередко щит покрывался кожей, которая, стягивая дощечки, придавала щиту дополнительную прочность. Чаще всего использовали бычью кожу.

Поверхность щитов всегда украшалась. Несомненно, данная традиция распространялась и на древнемордовские щиты. Краска могла наноситься как непосредственно на дерево, так и на кожу. Можно полагать, что использовались традиционные элементы мордовской орнаментики: геометрические узоры, кресты, свастика и солярные знаки......"

[Keistut]

Хорошо бы найти комплексы погребений на которые ссылаются, были ли там топоры и сколько.
Опять же мордовские погребения часто содержат в себе чисто скандинавские элементы, так что могут быть и щиты... раз есть мечи каролингские.

[Kopatych]

Если верить Яндексу, то....
http://maps.yandex.ru/?text=%D0%97%D0%B ... D0%B5%20II

[Keistut]

кстати полагаю что ручка могла быть и не прямой, а скажем с двойным прогибом...

[Snider]

Делал ,для своих топоров много разных ручек, махал ими дай божа. Пришел к выводу ,что в бою универсальна прямая ручка(круглая) ,овальная уж сильно врезаеться в руку при ударе.
С ув Ю.

[Kopatych]

Реконструкторский опыт подсказывает, что рукояти топоров и прочего древкового вооружения часто приходит в негодность. Поэтому замена, особенно в походных условиях, происходила на любой подходящий материал.

[Snider]

В походе это да, а так обычно к древкам был очень серьезный подход.
С ув Ю.