личный знак

Ранние славяне, Балты, Финно-угры, средневековые кочевники и т.п.

Модераторы: vidok, Yorik, Сармат

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.

личный знак

Сообщение rjnkby 03 дек 2009, 17:38

Прочитал где-то, но давно, что были такие ещё чуть-ли не у античных войнов.
Правда ?
Ищи-свищи
Аватара пользователя
rjnkby
Homo ergaster
 
Сообщений: 869
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 18:37
Cпасибо сказано: 421
Спасибо получено: 114 раз в 94 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение Keistut 03 дек 2009, 21:24

Собственно знаки собственности появились раньше письменности, знак, томга, метка...МОЕ НЕ ТРОГАЙ...
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: личный знак

Сообщение eesy 03 дек 2009, 23:15

Я один знаков не вижу? Или пока абстрактно для разминки ?
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение volodan 03 дек 2009, 23:51

eesy пока хозяин темы ничего не показал.... воспользуюсь заминкой... и в качестве разминки ... покажу вам вот что :)
на выходных откопалось вот такое зеркальцо вернее осколок... с тамгами.. или это элементы декора?
Изображение
Аватара пользователя
volodan
Homo erectus
 
Сообщений: 243
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 08:42
Cпасибо сказано: 82
Спасибо получено: 15 раз в 10 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 04 дек 2009, 00:54

Я думаю, что это зеркало - элемент "княжеского" женского костюма варваров гунского времени ( горизонт Унтерзибенбрун). Поздние сарматы. Ушко стандартное, так что крышкой от кастрюльки не назовут. Серёдка типично сарматская. А вот узор широкой полосы вижу впервые. Возможно, узор составлен из повторяющегося схематизированного сарматского знака. В своде сарматских знаков причерноморья есть несколько вариантов знаков со стрелкой. Хотя может это и просто узор. Такие зеркала встречаются очень редко, поэтому судить об характерном и нехарактерном для них декоре не приходится.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение rjnkby 04 дек 2009, 10:29

eesy писал(а):Я один знаков не вижу? Или пока абстрактно для разминки ?

У меня их нет и не было.
Но очень хотелось увидать. Мечталось, что ссылочкой кто-нибудь порадует.
Знак собствености это не то. Должен быть указан легион или тому подобное.
Наподобии жетонов для посещения публичных домов точно были, а вот опознавательные идентификационные(?) - о них спрашивал...
Ищи-свищи
Аватара пользователя
rjnkby
Homo ergaster
 
Сообщений: 869
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 18:37
Cпасибо сказано: 421
Спасибо получено: 114 раз в 94 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 04 дек 2009, 11:15

Наподобии солдатских медальонов? Слышал. что перстни у римлян были с номером легиона. А Бажан говорил, что на обратной стороне подвесок брактеатов тоже номера писали. Видеть ,правда, тоже не доводилось.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение Keistut 04 дек 2009, 11:53

Были у них и пояса подписные и фибулы. Надо буржуев смотреть.
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: личный знак

Сообщение Keistut 04 дек 2009, 12:05

Вот тут есть и надписи и подписи...http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-cingulum.html
ИзображениеА вот и пьяные легионеры.
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: личный знак

Сообщение Keistut 04 дек 2009, 12:15

Ни и фибулы...ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: личный знак

Сообщение rjnkby 04 дек 2009, 14:39

Спасибо. Интересный материал.
Только не сердчайте !
Вот деньги внутрилегионные (да и просто военные) были ? - Были.
Счетные и игровые жетоны - тоже. (Ну видел же где-то в инете!)
Обменные боны и как призы - видел (!)
Всё что перечислил, это монетоподобные вещи. И я имено о том времени молвлю.
Должны быть, как правильно заметил уважаемый essy, солдатские медальоны. Фалера. На груди, на шнурке болтаться должна (была).
Ищи-свищи
Аватара пользователя
rjnkby
Homo ergaster
 
Сообщений: 869
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 18:37
Cпасибо сказано: 421
Спасибо получено: 114 раз в 94 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение Keistut 04 дек 2009, 15:07

Понятно. Были ещё бракеты из монет.
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: личный знак

Сообщение rjnkby 04 дек 2009, 23:05

Были...
И много всего интересного и не очень сделано руками человеческими.
А должна быть бляха(-муха) медная с дыркой, на которой латынью накорябано - "3 легион / 2 кагорта / 1 манипула / Ванька - встанька "
Ищи-свищи
Аватара пользователя
rjnkby
Homo ergaster
 
Сообщений: 869
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 18:37
Cпасибо сказано: 421
Спасибо получено: 114 раз в 94 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение Keistut 04 дек 2009, 23:59

Ну отличительных черт у войнов хоть отбавляй было, плащи, перья на шлемах. Но вот на счет личных жетонов, не знаю... Во первых зачем? Разве что зарплату получать и паек. А потом жетон, амулет со своими даннымиЭ то как то... не религиозно, лучше символ божества какого нибудь таскать. Или символ плодородия...
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: личный знак

Сообщение rjnkby 05 дек 2009, 00:14

Специально не хотите меня понять, да ?
Я тоже считаю, что лучше амулет таскать.
Но они(жетоны) просто были. И ничего тут не поделать...
Ищи-свищи
Аватара пользователя
rjnkby
Homo ergaster
 
Сообщений: 869
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 18:37
Cпасибо сказано: 421
Спасибо получено: 114 раз в 94 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение Keistut 05 дек 2009, 09:53

Да, может и есть. ;)
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: личный знак

Сообщение eesy 05 дек 2009, 17:53

Не солдатский, а "командирский" знак. Гривны из Велпа.
Все перечисленные выше гривны в западноевропейской археологии принято считать происходящими из единой мастерской (оттиски штемпелей их декора вполне идентичны). Гривны считаются ранговыми знаками вождей германских дружин конца IV - начала V в. или его первой половины, сопутствующие гривнам в кладах монеты интерпретируются как римский donatium/stipendium германским наёмникам («цена крови»). Клады с гривнами типа Велп трактуются как жертвы богам отдельных германских племён (указаны на рис. 1) низовий Рейна (Steuer H., 2006, S. 120-123).
Особенности формы лицевой части гривен (рис. 3, 4) позволяет полагать в данном случае имитацию гривен и браслетов с расширенными концами. Такие детали убора (браслеты типа Kolbenring, поздний вариант - тип Szentendre) являлись у членов древнегерманского «героического общества» символами власти «варварских» principes III-VI вв. н.э. (Lund Hansen U., 1998, S. 348). Также они могли отмечать членов семей из состава «варварской» аристократии.

Несмотря на то, что гривны из Велпа имитируют детали «варварского» убора, особенности их формы и декора, приёмы изготовления гривен (следы волочения дрота, аккуратная расковка лицевых частей гривен, разнообразные формы штампов, чётко выдержанные орнаментальные композиции) позволяют уверенно причислять их к продукции провинциально-римских мастеров. Указание на типологическую принадлежность уникальных гривен (включая дротовую) из Велпа содержится в особой 8-видной форме петель их застёжек. Доказано, что гривны такими петлями появляются на рейнском лимесе Империи около середины III в. н.э. (Stjernquist B. 1955. р. 137) и являются прототипами для шейных украшений с так называемыми «грушевидными» замками.

Особый интерес вызывает декор гривен из Велпа. Он представлен композициями из оттисков круглых, полукруглых и треугольных штампов. В старой немецкой историографии они относятся к декору типа еingestempelte Ornamente, нанесённому одиночными пуансонами (рис. 5, №№ 1-4, 6, 7, 17 и 18 в нижней части рисунка). Как правило, они характерны для скандинавских древностей ранней фазы эпохи Великого переселения народов. На север Европы они поступили непосредственно из римских провинций. Показательно, что для прусского материала стиля Sosdala, позднего относительно скандинавских пуансонных декоров, упомянутые формы штампов не характерны (Aberg N., 1919, 47, 49). В исторической Пруссии орнамент стиля Sosdala существует на фазах C2/D2 (возможно – с фазы D1), на Неманском правобережье – на фазах C2/D1. В эти регионы Балтии обычай наносить такой декор на металлические детали воинского убора принесли с собой вернувшиеся на родину (?) ветераны (пешие воины-ауксиларии и кавалеристы), служившие в римских войсках на рейнском или на дунайском лимесе (Кулаков В.И., 2006, с. 64, 65).

Клад из Велпа обнаружен как раз в одном из районов эвентуальной дислокации этих «варварских» подразделений на службе Рима. К сожалению, на закате Империи иными войсками она уже не располагала. Поэтому, в частности, ясно, почему форма гривен из Велп ориентируется на образцы престижных германских украшений, характерных исключительно для «варварской» дружинной элиты.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось eesy 05 дек 2009, 18:02, всего редактировалось 1 раз.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 05 дек 2009, 17:58

А вот немного про элементы их знаменитого декора и их связь с моим любимым горизонтом Унтерзибенбрун.
Гривны из Велпа не обладают орнаментов в стиле Sosdala, типичными для которого являются звёздные композиции. Зато на одной из этих гривен представлен оттиск миндалевидного штампа со слабым углублением в центре (рис. 4, Аар1478, по краям каждого из оттисков треугольного штампа). Аналог этого штампа представлен на пряжке из Бриже (Brizа, Bez. Litomerice) в Чехии (Tejral J., 2001, S. 40), типичной для древностей горизонта Унтерзибенбрунн (Untersiebenbrunn), относимых в Центральной Европе к фазе D2 (ок. 380/400-ок. 440/450 гг. н.э.) (Kazanski M., Koch U., 2001, S. 85). Такие углубления создавали эффект плоского рельефа у изображений, на самом деле изготовленных гравировкой, акцентированной точечным штампом. Этот орнаментальный приём, представленный, в частности, на обломке серебряного блюда из клада В в Млотечно (тип Eggers 115), появляется, судя по этой находке, ещё на фазе В1 (Кулаков В.И., 1998, с. 99) и являются древнейшим предшественником декора гривен из Велпа и, соответственно, орнамента стиля Untersiebenbrunn.

Отсутствие следов деградации орнамента на гривнах из Велпа позволяют датировать их началом этого горизонта. Не исключено, что орнамент на гривнах – своеобразная предтеча декора стиля Untersiebenbrunn. В целом приведённые аргументы позволяют предварительно отнести гривны из Велпа ко времени ок. 370-400 гг. н.э.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 05 дек 2009, 18:05

А вот и элементы этих декоров.
Варианты звёздчатых фигур и виды отдельных штампов, характерные для стилей Сёсдала и Унтерзибенбрунн (по: Aberg N., 1919, S. 43, 44).
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 05 дек 2009, 18:08

Само происхождение декора Untersiebenbrunn чрезвычайно интересно и нуждается в развёрнутом искусствоведческом анализе. Пока можно предполагать, что этот тип орнамента является финальной формой развития декора деталей провинциально-римского воинского снаряжения и должен находится в конце типологического ряда, начатого в эпоху Юлиев-Клавдиев декором в стиле Opus interrasile, продолженном в эпоху «солдатских» императоров уплощённым рельефом, углублённые части которого со временем теряли свою глубину. В конечном итоге утратившие навыки своих предшественников, мастера эпохи заката Империи, слабо помнив о необходимости изготовления на своих изделий неких углублённых частей, стали имитировать их скоплениями различных штампов. Издалека изделия с таким декором (стиль Untersiebenbrunn) производили впечатление предметов со стёртыми, еле видными остатками рельефных изображений. Мода на протяжении веков (в том числе – современная) даёт серию примеров сходной утраты первоначального смысла декора или же предмета убора при его долговременном изготовлении (превращение цилиндра в кепи, мутация джинсов как рабочей одежды в бессмысленно затёртый аксессуар «от кутюр»).

Если вопросы типологии и хронологии гривен из Велпа решаемы с привлечением сходных по признакам предметов материальной культуры Barbaricum конца IV в. н.э., то семантическое значение этих предметов можно раскрыть лишь с привлечением сугубо римских аналогий, причём – довольно ранних.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

След.

Вернуться в Период III- IXвв. в н.э.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1