личный знак

Ранние славяне, Балты, Финно-угры, средневековые кочевники и т.п.

Модераторы: vidok, Yorik, Сармат

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.

Re: личный знак

Сообщение eesy 05 дек 2009, 18:15

Теперь по семантике этих гривен.
Перед выяснением семантики интересующих нас гривен следует попытаться установить принципы их ношения. Вотивный характер этих гривен явно исключается, ибо со времени Миланского эдикта (313 г. н.э.), проведения Никейского собора (325 г.) и неудачной попытки воссоздания отеческих культов при Императоре Юлиане «Отступнике» (355-363 гг. н.э.) христианская религия стала господствующей в Империи. Принесение драгоценных даров римским богам в конце IV в. н.э. уже не было возможно.

Слабые следы стёртости присутствуют почти у всех гривен (кроме Аар1479 и Аар1478) в верхней части расширения в центре их лицевой стороны. Можно предполагать факт ношение всех этих гривен одновременно, причём так, что гривны с меньшим диаметром находились поверх гривен с большим диаметром и, соответственно, частично их перекрывали.

В соответствии с этим принципом проведена реконструкция схемы ношения комплекса гривен из Велпа (порядок гривен показан на рис. 6). В этом комплексе своими крупными параметрами выделяются две нижние гривны – Аар 1475 и Аар 1476. Они явно рассчитаны для расположения на предплечье. Остальные гривны, обладающие математически убывающими параметрами, составляют в схеме ношения некую цилиндрическую фигуру. Иными словами, эти гривны покрывали собственно шею своего хозяина. Пространство, образовавшееся между тыльными частями трёх нижних гривен и четырёх верхних гривен (рис. 6), могло быть заполнено, например, шейным платком. Эта непременная деталь убора римского легионера могла выгодно оттенять сияние золота гривен и оберегать шею их хозяина от натирания острыми гранями гривен. Несмотря на внушительный вид всего комплекса гривен, их ношение всех вместе ввиду их незначительного веса, было вполне достижимым.

А на рисунке показано как они висели на шее, в каком порядке.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 05 дек 2009, 18:18

Ещё были фалеры различные. Вот к примеру:
Важен вопрос поло-возрастной и социальной принадлежности хозяина гривен из Велпа. Обычай ношения гривен как украшения шеи римлянками и римлянами не только не использовался на всём протяжении римской истории, но и считался для них чуждым. Не следует забывать о том, что носители традиции использования гривен (лат. torques) кельты, позднее – германцы, являлись традиционными противниками Рима.

Тем не менее (скорее - благодаря этому атрибуту «варваров», воспринимавшемуся римлянами как трофей – Махлаюк А.В., 2006, с. 328) в римской армии гривны наряду с браслетами и фалерами (нагрудные бляхи) в начале нашей эры стали знаками отличия для рядовых легионеров. Уже в эпоху Августа на надгробии центуриона первой когорты XVIII легиона Марка Целия, погибшего в 9 г. н.э. в битве в Тевтобургском лесу и похороненного у Ксантена (Нидерланды), видны наградные браслеты (рис. 7), привязанные тканевыми жгутами к наплечным пластинам панциря. Шею центуриона украшала наградная витая (тордированная ?) гривна. Если в эпоху ранней Империи наградные гривны крепились замками на тыльной части шеи, то в середине – второй половине IV в. н.э. такие шейные награды на своей лицевой части имеют утолщения, имитирующие расширенные концы гривны. Они украшают шеи телохранителей (лат. singularis) Императоров Констанция II (рис. 8) и Феодосия I Великого (рис. 9), представленных на серебряных блюдах, хранящихся в музеях Санкт-Петербурга и Мадрида. Кстати, именно императоры единолично могли вручать (видимо – и утверждать) награды не только «офицерам», но и рядовым солдатам (лат. caligaе) легионов (Махлаюк А.В., 2006, с. 324). Такие гривны застёгивались на тыльной стороне шеи воина (рис. 5,1). Точно так же устроены и гривны из Велпа. Очевидно, этот принцип использовался и в ранней Византии, наследовавшей часть римских воинских обычаев. Правда, в эпоху Юстиниана I Великого его телохранители, судя по мозаике из базилики Сан Витале в Равенне, носили гривны с медальонами на лицевой стороне. При этом медальоны либо украшались вставками камней, либо декорировались эмалями. Пример таких гривен имеется в кладе в Ренен. Обнаруженная на оборотной стороне этой плоской детали гривны подчёркивает важность её весового значения, соответствующего, очевидно, приказу о данной награде. Таким образом, типологическая линия развития римских наградных гривен-torques в первой половине VI в. прерывается.

На рисунке надгробие центуриона и фрагмент реконструкции битвы.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 05 дек 2009, 18:27

Памятники искусства V-VI вв. содержат изображения наградных (статусных ?) гривен у имперских воинов развитой фазы эпохи Великого переселения народов. Длинные волосы у телохранителей Феодосия I Великого и Юстиниана I Великого (традиция древнегерманских дружинников-capillati) справедливо позволили трактовать их как германцев (Fuchs S., 1943, S. 150). Ношение ими (тем более – в присутствие Императора) гривен указывает на то, что они не исполняют здесь роль языческих по происхождению украшений, а являются знаками отличия воинов, своей храбростью завоевавших право составлять ближнее окружение Императора.

На рисунке Римские воинские награды: 1 - реконструкция наградных гривен и браслетов по воинским надгробиям (по: Maxfield V.A., 1981, p. 89); 2 – надгробие Ц. Вибиуса Мацера (эпоха Августа) с наградными короной, фалерами, копьями, гривнами и браслетами (по: Maxfield V.A., 1981, fig. 5).
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 05 дек 2009, 18:30

Ну и подводя черту по гривнам из Велпа, по которым было много споров:
Мнение о культурно-этнической и социальной принадлежности гривен из Велпа недавно высказано директором Музея Древней и Ранней истории (Берлин) Проф. Др. Вильфридом Менгином. Он считает, «... что клад из Фельпа принадлежал одному из франкских вождей, взявших на себя со второй половины IV в. в качестве федератов Рима границ Империи на участке между Маасом и Шельдой» (Менгин В., 2007, с. 42). Приведённая выше серия доказательств свидетельствует, напротив, о том, что:

1. Гривны из Велпа изготовлены в конце IV в. н.э. провинциально-римскими мастерами.

2. Эти предметы являются не украшениями и, тем более, не статусными аксессуарами статусного/сакрального достояния «варварских» королей, а являются римскими воинскими наградами dona militaria.

3. Гривны из Велпа по статусу относятся к наградам, традиционно выдававшихся в римских легионах воинам рядового состава (caliga), в эпоху битвы при Адрианополе набиравшихся преимущественно из «варваров». Члены командного состава легионов, к которому мог принадлежать в легионах некий франкский король (по версии В. Менгина), в позднеримское время представлялись к награждениям почётными знамёнами и копьями (vexilla et hastae) (Махлаюк А.В., 2006, с. 329).
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 05 дек 2009, 18:45

Думаю, что всякие перстни и брактеаты с номерами легионов, это аналог современных дембельских значков. Тот , кто очень часто встречается со смертью, не будет указывать "точный адрес". Воинские традиции очень сильны и складывались не одно тысячелетие. Поэтому заполнение солдатских медальонов до сих пор считается плохой приметой. А когда выходишь в отставку, тогда уже можно всяких памятных цацок наделать, смерть ты уже обманул.
А вот солдатские награды противника во все времена считались очень почетным трофеем.
Ещё со времён Юлия Цезаря враги стремились позаимствовать у поверженного легионера его ценные и по материалу, и по общественному статусу награды (Кован Р., 2005, с. 28, 29). Отметим, что и в последующих войнах, включая Вторую Мировую войну, солдаты многих европейских армий проявляли особое внимание к наградам врага, считая их престижными трофеями и первым делом пополняя им свои вешки и ранцы. Такие трофеи на рубеже IV-V вв. при прорыве рейнского лимеса попали в руки воинов различных племён и осели в земле на их родине .
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 05 дек 2009, 21:18

Ну и изображения императорских телохранителей.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение rjnkby 05 дек 2009, 21:35

Ну, что тут скажешь...Браво, уважаемый eesy !!!
А может попросим перенести гривны в отдельную тему ? Уж очень занимательно и в тоже время столь объёмно. Требуют изучения дальше и больше и границы расширить.
И всё-таки...при всём моём огромном почитании к показавшему увлекательнейший материал...буду до неприличия настырным. Надо искать идентификационные знаки. Буду. И вам покоя не дам.
Ищи-свищи
Аватара пользователя
rjnkby
Homo ergaster
 
Сообщений: 869
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 18:37
Cпасибо сказано: 421
Спасибо получено: 114 раз в 94 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение Keistut 05 дек 2009, 23:33

В императорской римской армии было значительное число знаков отличий — наплечных, нагрудных, почетных щитов и т. д., имевших характер личных орденов, а также были знаки отличия для целых воинских частейhttp://militera.lib.ru/science/svechin2a/03.html.
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: личный знак

Сообщение rjnkby 06 дек 2009, 00:00

Большое спасибо, уважаемый Keistut !
Мы на верном пути.
Ищи-свищи
Аватара пользователя
rjnkby
Homo ergaster
 
Сообщений: 869
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 18:37
Cпасибо сказано: 421
Спасибо получено: 114 раз в 94 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение rjnkby 06 дек 2009, 14:04

Вот ещё ближе...
"Римские фалеры — это обычно большие и маленькие диски круглой или овальной формы, размером в диаметре от 4 до 7 сантиметров. Они были очень разнообразны по своему оформлению — гладкие и плоские, с шишечками посередине или расходящимися от центра концентрическими кругами, — и изготовлялись из самых различных материалов (серебра или бронзы, часто позолоченной), драгоценных или полудрагоценных камней и даже из стекла. Такие награды ученым порой трудно бывает отличить от похожих на них бляшек, украшавших портупею солдат или конскую сбрую. На фалерах делались всевозможные изображения, особенно часто встречаются головы Медузы Горгоны, Марса, Минервы, Юпитера, а также головы сфинкса или льва. Фалеры носили на груди: их полость заполнялась смолой и с обратной стороны закрывалась медной пластинкой, через которую пропускали проволоку. Проволока образовывала петельки в тех местах, где под прямым углом или по диагонали перекрещивались ремни, проходящие на груди или через плечи."(с)
Ищи-свищи
Аватара пользователя
rjnkby
Homo ergaster
 
Сообщений: 869
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 18:37
Cпасибо сказано: 421
Спасибо получено: 114 раз в 94 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение rjnkby 06 дек 2009, 14:18

Более точнее. Из переписки между участниками форума в 2003 г (найдено в инете) -
"естi находке в лагереах - костеных жетонов с именами и номерами. и тагже писали номер и имеа на скутуме." (с)
Ищи-свищи
Аватара пользователя
rjnkby
Homo ergaster
 
Сообщений: 869
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 18:37
Cпасибо сказано: 421
Спасибо получено: 114 раз в 94 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 11 ноя 2011, 01:35

На виолити проходит вещица, названная золотым платежным слитком черняховской культуры.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 11 ноя 2011, 01:36

..
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 11 ноя 2011, 01:39

Правильная многогранность, явное сужение от одного конца к другому... Вроде даже радиальный изгиб есть...
Не может ли это быть обломком гривны, аналогичной гривнам из Велпа??????
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение Snider 11 ноя 2011, 13:54

Тож видел ее, думаю кусок гривны.
Аватара пользователя
Snider
Homo erectus
 
Сообщений: 291
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 10:42
Cпасибо сказано: 39
Спасибо получено: 48 раз в 36 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 10 мар 2012, 14:36

rjnkby писал(а):А должна быть бляха(-муха) медная с дыркой, на которой латынью накорябано - "3 легион / 2 кагорта / 1 манипула / Ванька - встанька "

Ну вот вроде и первая ласточка, вернее ласточкин хвост...
"Обращает на себя внимание наличие в Усть-Альминском могильнике золотой пластинки, торцовые стороны которой изготовлены в виде хвоста ласточки (tabula ansata) (Высотская, 1994, табл. 38, 16). Аналогичные пластинки из бронзы и серебра хорошо известны по находкам в римских военных лагерях. Обычно на таких пластинках, которые крепились к каким-то вещам или шкатулкам, писались имена владельцев, наименования римских воинских частей, посвящения (Schumacher, 1895, S. 31-32; Fink, 1903, S. 15, taf. IV, fig. 15; Weber, 1981-1983, S. 230-234). Иногда такие таблички использовались в качестве военных тессер (tessera militares), на которых писался пароль на соответствующий день (Weber, 1981-1983, S. 230). В римскую эпоху tabula ansata использовалась для написания имен на мраморных саркофагах (Шангин, 1938, с. 82), а также при изготовлении легионных клейм, которые ставились на черепицу и кирпичи (Jacobi, 1906, S. 49; Taf. VI, 23; Drexil, 1910, Taf. XX, 3, 121; № 13). Следовательно, эти пластинки отражают одну из особенностей римского быта, а находка ее в погребении I в. позднескифского могильника позволяет связывать их с военными действиями в Юго Западном Крыму в ходе экспедиции Т. Плавтия Сильвана9."
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 10 мар 2012, 14:45

Дальше уже легче... Пошло -поехало.

Sextius Titus Moderatus, centurio of legio XIV gemina

Из музея Carnuntinum ( Австрия )
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю eesy "Спасибо" сказали
rjnkby

Re: личный знак

Сообщение eesy 10 мар 2012, 16:11

eesy писал(а):Из музея Carnuntinum ( Австрия )

В местечке Карнунт (недалеко от совр. Вены) в 106 г. стал лагерем Легион XIIII «Гемина Марция Виктрикс» (Legio XIIII Gemina Martia Victrix Pia VI Fidelis VI). В то время у него , правда, ещё не было титула Pia VI Fidelis VI.
Этот лагерь стал домом этому легиону вплоть до его расформирования в 430 г.
Жалко нет датировки этой tabula ansata. Попробую конечно что-то поискать по имени центуриона - чем черт не шутит, а вдруг...
Но пока буду считать её временем Септимия Севера. Этот легион поддержал его и участвовал в походе на Рим.
У меня есть легионный денарий Септимия Севера с легендой 14 легиона. Может этот центурион держал когда-то эту монетку в своих руках?!
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение rjnkby 10 мар 2012, 16:55

Вот спасибо огромное, Уважаемый eesy !
Ищи-свищи
Аватара пользователя
rjnkby
Homo ergaster
 
Сообщений: 869
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 18:37
Cпасибо сказано: 421
Спасибо получено: 114 раз в 94 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: личный знак

Сообщение eesy 10 мар 2012, 17:11

В списках центурионов в 14 легионе есть некий M.Ulpius Titus. Вполне вероятно, что это и есть Sextius Titus Moderatus.
Вероятный срок его службы в период 140-220 г.г. Так что, очень большая вероятность , что он пользовался легионными денариями Септимия Севера.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19473
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4105 раз в 3549 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Пред.След.

Вернуться в Период III- IXвв. в н.э.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1