Клинки с вырезами.

Ранние славяне, Балты, Финно-угры, средневековые кочевники и т.п.

Модераторы: vidok, Yorik, Сармат

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Сармат 21 июн 2010, 21:53

HUMMEL писал(а):Уважаемый, Yorik! Ваша реконструкция несколько не соответствует реальности. Дело в том , что в Абрау-Дюрсо в погребении известны находки меча и кинжала с боковыми выступами на клинке,но ни в одном случае не обнаружены навершия и рукояти описанного Вами образца.Во- вторых, технологически ненадежно крепить рукоять из нетвертых материалов(дерево, кость) на черенок, из-за механических нагрузок рукоять может деформироваться во время боя. Скорее всего рукояти на кинжалах имели лекую конструкцию из дерева и кожи, принципиально отличавшуюся от реконструкции Левады. В одном из харьковских сборников я читал статью по находкам кинжалов "меотского "типа, в которой авторы предполагали , что вырезы служили для крепежа деревяной рукояти, а также выполняли функции упора и присоединяли кожанные концы тельмяка к кисти или руке воина.Сами кинжалы были вспомагательным оружием блжнего боя, когда воины гуннского союза использовали аркан для захвата, волочения противника, а легким мечем-кинжалом ,прикрепленным к руке, добивали поверженного на землю неприятеля.По возможности я попытаюсь представить упомянутую статью.


Ну и? Где упомянутая статья? Интересно было бы взглянуть...
...Бойся равнодушных! Только с их молчаливого согласия возможно беспримерное торжество низости,тупоумия и злодейства!... (Памятка для КОЛЛЕКТИВА(!) модераторов сайта)
Аватара пользователя
Сармат
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2436
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 00:23
Откуда: Республика Крым, г. Феодосия
Cпасибо сказано: 898
Спасибо получено: 571 раз в 446 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Бажан И. старший 22 июн 2010, 23:41

Марк Щукин в молодости был класным рапиристом, досамой смертина ковевесели его рапиры и арсенал эрмитажный облазил. Так что он что то понимал.
Бажан И. старший
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1819
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 15:40
Откуда: Москва
Cпасибо сказано: 184
Спасибо получено: 332 раз в 268 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Бажан И. старший 22 июн 2010, 23:45

А по этим, кинжалам с боковыми выступами, столько написано, что новое уж не придумать.
Бажан И. старший
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1819
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 15:40
Откуда: Москва
Cпасибо сказано: 184
Спасибо получено: 332 раз в 268 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение eesy 10 авг 2010, 10:08

А вот ещё камушек на чашу весов теории Левады.
На форумы су клинок с явными следами деревянной рукоятки. Прям по Леваде.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19493
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4100 раз в 3545 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Navuhodonosor 10 авг 2010, 14:07

eesy писал(а):А вот ещё камушек на чашу весов теории Левады.
На форумы су клинок с явными следами деревянной рукоятки. Прям по Леваде.

Не факт, если вы видете фрагменты дерева присутствуют и ниже, они могут быть и от ножен деревянных.
Navuhodonosor
Homo habilis
 
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 14:35
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 10 раз в 10 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Бажан И. старший 12 авг 2010, 11:32

Дюрсо, статья Дмитриева в Советско венгерском ( черном сборнике)
Бажан И. старший
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1819
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 15:40
Откуда: Москва
Cпасибо сказано: 184
Спасибо получено: 332 раз в 268 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение DSP 13 авг 2010, 23:33

А вот ещё камушек на чашу весов теории Левады.

Эту версию впервые высказал и аргументировал Схатум в 2004 году. Левада содрала ее просто. Учите матчасть.
DSP

 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 13 авг 2010, 23:29
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение eesy 14 авг 2010, 02:01

Как решу в зампотехи податься, так и за матчасть возьмусь.
Схатум утверждает, что это не кинжалы , а наконечники древкового оружия, то бишь копья. На мой взгляд это ерунда полнейшая.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19493
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4100 раз в 3545 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение DSP 14 авг 2010, 10:10

Так тут Леваду приводят с тем же, что у него. Значит у Левады не "ерунда" получается? Хотя она практически повторила все, что можно видеть у Схатума, даже реконструкция та же и способ крепления.
Вы читали его статью что так утверждаете о "ерунде"?! Видимо нет.
Он не исключал что это крепление и для рукояти в отношении мечей с вырезами.
Ссылка: http://www.tforum.info/forum/index.php? ... t&id=33274
Качество не ахти и рисунков нет, но текст вполне понятен.

Вот выдержка об этом: "Находки же мечей с двумя вырезами (с четырьмя — неизвестны) в ранних комплексах, опять же не исключают данной гипотезы, т.к. данное крепление подходит как под длинное древко, так и для фиксации рукояти меча, т.к по своей сути вырезы были более универсальным и надежным крен лением деревянной части, в данном случае — рукояти. Одним словом
— одно другого не исключает".

И еще, когда человек пишет, что та или иная гипотеза полная "ерунда", следовало бы как-то обосновывать свои слова.
DSP

 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 13 авг 2010, 23:29
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Egor 14 авг 2010, 20:41

DSP писал(а):Значит у Левады не "ерунда" получается? Хотя она практически повторила все, что можно видеть у Схатума, даже реконструкция та же и способ крепления.

Левада, вообще-то, он...
Аватара пользователя
Egor
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2266
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 14:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 857 раз в 707 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Kermit 19 авг 2010, 10:55

На мой взгляд крепление при помощи обмотки - надежнее. Обмотка могла быть из влажной кожи. При высыхании кожа обжимает рукоять и при этом остается элластичной. А чопики могут срезаться от ударных нагрузок или отколоть край рукояти. Да и ремонт проще ИМХО.
Kermit

 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 21 июл 2010, 15:52
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение eesy 20 авг 2010, 17:30

Нет покоя.
Получил томик МАИЭТ, там статейка про некрополь из Лучистого. Нарисован план могилы. Пресловутый клинок лежит у плеча. Допустим, что Схатум прав и это наконечник копья. Но на прорисовке клинка явно видны остатки деревянных ножен. Как и на предыдущем клинке с форумы су. Зачем копью ножны?
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
235. Сам ли ты выковал свой меч? (РАЗДУМЬЯ ВАHТАЛЫ)
Аватара пользователя
eesy
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 19493
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 00:35
Cпасибо сказано: 1117
Спасибо получено: 4100 раз в 3545 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Сармат 25 авг 2010, 22:29

Kermit писал(а):На мой взгляд крепление при помощи обмотки - надежнее. Обмотка могла быть из влажной кожи. При высыхании кожа обжимает рукоять и при этом остается элластичной. ИМХО.


Что-то имею я большие сомнения по поводу обмотки рукояти при помощи влажной кожи. Не то это место, рукоять меча, для такого вида обмотки, потому как этот процесс легко обратим. Намокла кожа от долгого рубилова, и разлезлась вся конструкция
...Бойся равнодушных! Только с их молчаливого согласия возможно беспримерное торжество низости,тупоумия и злодейства!... (Памятка для КОЛЛЕКТИВА(!) модераторов сайта)
Аватара пользователя
Сармат
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2436
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 00:23
Откуда: Республика Крым, г. Феодосия
Cпасибо сказано: 898
Спасибо получено: 571 раз в 446 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Skif 27 авг 2010, 10:17

eesy писал(а):Зачем копью ножны?

Я понимаю разница во времени и регионе, но....
Изображение
Аватара пользователя
Skif
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 1287
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 13:33
Откуда: г.Донецк-г.Тула
Cпасибо сказано: 196
Спасибо получено: 286 раз в 194 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Сармат 28 авг 2010, 14:17

Вот, еще один мечик на Ревью попался. Форма несколько иная, но обсуждаемый принцип тот же. Взгляните на размер хвостовика в сотношении с размерами клинка. Как вы себе представляете крепление подобного клинка к длинному древку, даже с учетом обговариваемых вырезов? Ну, бог с ним, если бы подобные клинки имели хвостовик наподобии тех, что у татарских стрел, где соотношение длины наконечника к длине черешка может быть 1:5, и то с учетом необходимой для копья толщины, ну еще куда не шло, а здесь...Хоть ты его мотай, хоть клей, по барабану. Меч, он и есть меч.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
...Бойся равнодушных! Только с их молчаливого согласия возможно беспримерное торжество низости,тупоумия и злодейства!... (Памятка для КОЛЛЕКТИВА(!) модераторов сайта)
Аватара пользователя
Сармат
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2436
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 00:23
Откуда: Республика Крым, г. Феодосия
Cпасибо сказано: 898
Спасибо получено: 571 раз в 446 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Keistut 02 окт 2010, 16:58

а не могут прорези играть защитную роль при соскальзывании вражеского клинка...
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Yorik 02 окт 2010, 17:11

Весьма вряд ли. Малейшее изменения угла наклона атаки сведет такую защиту на нет.
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2398
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 215
Спасибо получено: 372 раз в 330 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Keistut 02 окт 2010, 17:34

да руку не зашитишь точно... важным аргументом в пользу того что пиленая част была внутри рукоятки говорит то что при противном он и сломаться может.
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение HUMMEL 04 мар 2011, 23:57

Опять возвращаюсь к проблеме кинжалов меотского типа.Уважаемые коллеги, в профессиональной археологической литературе существует масса реконструкций рукояти и вырезов, однако все они приблизительные. Давайте попробуем смоделировать рукоять из подручных метниалов,метод "научного тыка" будет ближе к истине.
HUMMEL
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 01 фев 2010, 23:09
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Клинки с вырезами.

Сообщение Сармат 06 мар 2011, 16:19

Крайние поступления с форумов СУ.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
...Бойся равнодушных! Только с их молчаливого согласия возможно беспримерное торжество низости,тупоумия и злодейства!... (Памятка для КОЛЛЕКТИВА(!) модераторов сайта)
Аватара пользователя
Сармат
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2436
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 00:23
Откуда: Республика Крым, г. Феодосия
Cпасибо сказано: 898
Спасибо получено: 571 раз в 446 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Пред.След.

Вернуться в Период III- IXвв. в н.э.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1