Ножевидный наконечник копья

Восточные славяне, Древняя Русь.

Модераторы: vidok, Yorik, Сармат

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.

Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 10 май 2009, 19:50

Ножевидный наконечник копья, 11-13 вв.ИМХО. Юг Липецкой обл. р-н р.Дон.
Есть у кого какие мнения?

Изображение
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Keistut 10 май 2009, 20:10

Совень или совня. Появляются на памятниках в основном с 14 века.
Применения, как копие, рогатина и тд. У нас на засечной черте в ловчьи ямы ставили.
Примечательно что зачастую попадаются в этнографическом материале 19-20-го века.
Более ранние обычно со сваренной втулкой, поздние со сведенной.
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 10 май 2009, 20:35

Почему предпологаю, что 11-13вв., т.к. сопутка самая поздняя там на 13в. На Сарском (Ярославская обл.) и Золотаревском (Пензенская обл.) городищах, а они до 13 в., так-же находили ножевидные наконечники.
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Black-Kite 10 май 2009, 21:01

Древнейщий ножевидный наконечник найден на поселение X в. возле Сарского городища (Леонтьев А.Е. Археологические памятники ростовской мери. // Проблемы изучения древнерусской культуры (расселение и этнокультурные процессы на Северо - Востоке Руси). Бытовали вплоть до 20 в. без особых видоизменений. Этнографическое в некоторых районах Центральной полосы России - ласка.
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6113
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 451
Спасибо получено: 1376 раз в 1132 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Keistut 10 май 2009, 23:11

Сталкивался давно с двумя противоположными гипотезами с одной стороны данный тип выводили как архаика рогатины, и в доказательство двузуб рюриковический приводили, где читаеться изогнутость в сторону спинки, как у ряда подобных... С другой стороны поговаривали о золото ордынском импульсе, что якобы их из китая притащили...
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 11 май 2009, 11:00

Наконечник, при весе 570 гр., явно представляет собой колюще-рубящее оружие. Экспериментально подобирал длину древка - 1метр, что-бы было удобно колоть и рубить, вещь получилось довольно грозная и увесистая. В плотном бою такая штука дел-бы наделала, конечно при умелом владельце...
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Black-Kite 11 май 2009, 11:21

Наконечник, при весе 570 гр., явно представляет собой колюще-рубящее оружие. Экспериментально подобирал длину древка - 1метр, что-бы было удобно колоть и рубить, вещь получилось довольно грозная и увесистая. В плотном бою такая штука дел-бы наделала, конечно при умелом владельце...

Все верно. Существовали соответствующие техники владения данным предметом, передаваемые из поколения в поколения в деревнях до начала 20-в.
http://kvest-kite.narod.ru/ve/kl.html
http://kvest-kite.narod.ru/ve/vs.html
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6113
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 451
Спасибо получено: 1376 раз в 1132 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Keistut 11 май 2009, 16:41

Не думаю что древко метровое было. Вероятнее древко в рост, и смешная техника шест-копие.
Ясно что допускались, подрезы и рубка.
Ну и на лося тоже с чем то ходить надо было...
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 12 май 2009, 19:40

Встречалась такая хня в литературе. Называлась если помнится точно Отщеп- нож для щипания лучины. Только там еще рукоятка р вставлена была см 30 деревяшка...
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 12 май 2009, 21:15

Хаттон, Вам, наверно, эта вещь в литературе встречалась, но я думаю, Вы здесь найдете различия.

Изображение
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 12 май 2009, 21:36

Именно со втульчатой ркоятью. Причем был показан и агрегат отдельно и со вставленной рукоятью.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Keistut 12 май 2009, 22:15

Ну с помощью почти аналогичной штуки в деревнях живицу собирали и звали её "пика" сперва дерево натыкивалось высоко, а затем её же ей же её откалывали...
Я думаю что как и нож вещь универсальная.
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Black-Kite 13 май 2009, 00:20

Было много разных применений бытовых, а за одно и боевых. Универсальный предмет, одним словом.
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6113
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 451
Спасибо получено: 1376 раз в 1132 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 13 май 2009, 06:11

Ночью вспмнил, неправильное названия вчера я сказал. Косарь он назывался. Потому что зачастую из сломанных кос перековывался.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 13 май 2009, 19:50

На небольших поселениях народ защищался от захватчиков всеми доступными средствами - вилы, косы и др. И, скорее всего, в этих условиях, ножевидный наконечник и был многофункциональным средством - агрессору дать отпор, на зверя сходить или, при необходимости, в быту применить, но был он и в арсенале воинов регулярных войск (картинки из библии Мациевского, Франция, 13 век.):
ИзображениеИзображение
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 13 май 2009, 20:18

Ну тогда уж надо говорить и о предметах схожих по форме и различных по функциональному назначению. например вспомнить ту же европейскую глефу...
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 13 май 2009, 20:44

А что, у этих воинов приспособление для производства лучины? И глефу не нужно вспоминать - там ее нет...
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 14 май 2009, 05:58

Я не знаю что у них, нужно смотреть соответствующую литературу по данному периоду в данной стране....
А про глефу вспомнил НЕ В СВЯЗИ с данным рисунком.... Речь велась о том что многие предметы схожи внешне но не являются схожими по функционалу. Вот пример. Боевое оружие по внешности схоже с сх орудиями.

-- 14 май 2009, 05:00 --

Кстати подобное второму вполне могло быть изображено на Вашей картине... Маштаб там отображался весьма не точно :lol: .

-- 14 май 2009, 05:12 --

А вообще тема довольно интересная и животрепещущая. т.к. последнее время такие дискуссии массовы.
Потому что копается колоссальное количество бытовых предметов которые из за некоторой отдаленной схожести с предметами вооружений пытаются записать в оружие...
пример.
топор потес (топор для обтесывания бревен)- массово записывают в алебарды...
тот же нож-косарь. распространный по всей россии почти до конца XIX века и потому находимый очень массово. кстати крестьяне к тому времени вовсю пользовались огнестрелом и на рогатину это орудие ну близко не похоже...
виноградный нож- за последний год минимум десяток ушел за дикие деньги как экзотической формы копье...

-- 14 май 2009, 05:33 --

Вот еще одно подобное орудие...
Кстати помимо щипания лучины использовалось для снятия дранки и скобления полов и столов...
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Yorik 14 май 2009, 07:58

Полностью согласен с Хаттоном, сам постоянно с этим явлением сталкиваюсь. Если находиться любая непонятка, сразу пытаются приписать ее к оружию. А ведь мирный быт занимал намного больше времени у наших предков. И соответственно процентное отношение находок.
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2391
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 212
Спасибо получено: 367 раз в 325 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Black-Kite 14 май 2009, 08:09

Кстати помимо щипания лучины использовалось для снятия дранки и скобления полов и столов...

... и для дробления углей в русской печи...
Следует отметить, что, на сколько я понимаю, в случае с ножевидным наконечником, котрый мы обсуждаем, никто не пытается доказать первичность его ратного применения. Безусловно, это бытовой предмет, способный при необходимости выполнять боевые функции.

-- 14 май 2009, 07:15 --
Хант:
Подобные я видел практически в каждой деревенской избе в 1960-80-е годы. А последний раз пару лет назад во Владимирской области. Всегда место им - у печки! И у всех традиционная форма с рукояткой втулкой. ИНогда, впрочем, она грубо сплющена молотком самими хозяином. Ему так, видишь ли, удобней щепу щепать на растопку. Именно для этого нож и служит: только дачники печь газетой растапливают. А селяне щепой. И в самовар ее же под угли кидают. Совней, естественно, никто не называет, а только ножом или косарем. Косарем вообще всякий большой нож зовут.
При этом считается, что косарь всегда под рукой от лихих людей вместе с кованой кочергой. А на стенке еще и сечка висит на гвоздике. А кое-у кого на припечке гирька на веревочке среди всякого хлама валяется...

Из обсуждения этой темы на дугом форуме:
http://www.club-raritet.ru/sobb.php?nn=280

Zen, думаю, данную тему следует закрепить. Попадается часто на всех форумах.
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6113
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 451
Спасибо получено: 1376 раз в 1132 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

След.

Вернуться в Период IX-XIIIвв. в н.э.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1