Ножевидный наконечник копья

Восточные славяне, Древняя Русь.

Модераторы: vidok, Yorik, Сармат

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 15 май 2009, 18:53

Этнография рулит :D .
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 15 май 2009, 20:24

Ну дык... ;)
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Mika88 19 май 2009, 17:30

Такие штуки были распространены по всей Европе в конце средневековья, нач. эпохи возрождения. Реже встречаются в средневековье, в фермерских поселениях и хуторах. Тут даже гадать нечего, это приспособление описано во многих документах, есть на картинах, и в достаточном количестве попадается при раскопках. В самом названии этого инструмента заложена его главная функция. Называется он бауервер, что в переводе означает оружие фермера. В мирное время эту штуку фермер использовал как хозбытинструмент, а наступала война, тогда как оружие. Клейма на предметах – обыкновенная торговая марка инструмента (как на ноже и топоре). Но, если на деревню идут войска, то местный кузнец по быстрому делал целую кучу на всех. Представьте себе конец 15 века, а лучше нач. 16 – 30-юю вону. Кругом огнестрельное оружие, пушки, крупные города окружены фортами (а это время уже крепостных стен нет). А вокруг множество маленьких деревень и городков. Что им делать, огнестрельного оружия на всех фермеров просто не хватает. Вот и вооружались огромные массы этих фермеров вилами да такими приблудами. Вспомните 1812 год, чем были вооружены крестьяне?

Короче, вещь в мирное время инструмент, в войну – крестьянское оружие, как и вилы, богор или пешня. В средневековье тоже инструмент, так как практически все находки происходят с деревень, где оружием практически не пахнет.
Консервация вместо реставрации
http://www.archekon.com
Аватара пользователя
Mika88
Эксперт по реставрации
Эксперт по реставрации
 
Сообщений: 840
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 22:05
Cпасибо сказано: 226
Спасибо получено: 199 раз в 163 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 19 май 2009, 17:55

falcon писал(а):Вывод напрашивается один: ножевидный наконечник, или как его не назови, в среде простого люда, вещь универсальная и в бою и в хозяйстве как и топор. Просуществовал он, почти в неизменном виде, с раннего средневековья до 20 века, благодаря своей многофукциональности.


Тоже самое я пытался донести в предидущих постах, но был не понят... :cry:
Mika88 +1.
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Keistut 19 май 2009, 18:39

Именно поэтому у нас их много, деревни в основном. А копий как раз мало...
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 20 май 2009, 06:17

Mika88 писал(а):Такие штуки были распространены по всей Европе в конце средневековья, нач. эпохи возрождения. Реже встречаются в средневековье, в фермерских поселениях и хуторах. Тут даже гадать нечего, это приспособление описано во многих документах, есть на картинах, и в достаточном количестве попадается при раскопках. В самом названии этого инструмента заложена его главная функция. Называется он бауервер, что в переводе означает оружие фермера. В мирное время эту штуку фермер использовал как хозбытинструмент, а наступала война, тогда как оружие. Клейма на предметах – обыкновенная торговая марка инструмента (как на ноже и топоре). Но, если на деревню идут войска, то местный кузнец по быстрому делал целую кучу на всех. Представьте себе конец 15 века, а лучше нач. 16 – 30-юю вону. Кругом огнестрельное оружие, пушки, крупные города окружены фортами (а это время уже крепостных стен нет). А вокруг множество маленьких деревень и городков. Что им делать, огнестрельного оружия на всех фермеров просто не хватает. Вот и вооружались огромные массы этих фермеров вилами да такими приблудами. Вспомните 1812 год, чем были вооружены крестьяне?

Короче, вещь в мирное время инструмент, в войну – крестьянское оружие, как и вилы, богор или пешня. В средневековье тоже инструмент, так как практически все находки происходят с деревень, где оружием практически не пахнет.

Mika88 есть маленькая оговорка - при быстрой ПЕРЕДЕЛКЕ местным кузнецом... Так же как и косы РАЗВОРАЧИВАЛИ по оси (медицинский факт, как говорится. на косах немного более нагляднее.Взгляните на косы в руках восставщих крестьян на немецких гравюрах, да и нас есть свидетельства , что в бунтах народ тут же перековывал косы. ). Много времени это не занимало, по функционал менялся. Тогда , в принципе, согласен, возможно.
Но это не повод мирный хозбыт записывать в оружие. Повторяюсь, враг прижмет и подушкой отбиваться будешь и поленом.
Опять же возьмем например серп. типичный хозбыт без вариантов с очень узким функционалом. Но есть неплохая серия средневековых немецких равюр (год назад на Ганзе пробегала) с изображением дуэлей на серпах, у нас в Тихом Доне Шолохова серп используется как орудие самоубийства. И что это позволяет записать его в многофунционал?
Повторюсь. Есть Оружие и есть Хозбыт, но когда прижмет ЛЮБОЕ оружие используют как хозбыт ( к примеру сколько шашек и штыков окончили жизнь свиноколами? сколько касок черпаками фекалий?), ЛЮБОЙ хозбыт становится оружием. Микроскопом тоже гвозди можно забивать, но не от хорошей жизни.
При выборе никто гемором заниматься не будет и предпочтет использовать девайс по его назначению.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Mika88 21 май 2009, 04:38

Про переделку я не говорил. Он (тясак, нож, мачета, закс, дольх, в общем колющи-режущи) как был, так и остался собой, и никто его не переделывал. Если не считать, что некую разновидность можно было в нужный момент насадить на палку. Название Бауервер (Bauerwehr) появляется в документах 16 века и связанно с крестьянской войной. До этого, проскакивает множество других названий этого приспособления упомянутых выше. Но, как косу не переделывай, это и будет коса. Тут же сформировавшийся «механизм», корни которого лежат очень далеко, ещё в тех временах, когда носить оружие имел право каждый. Но, оговорюсь, не так глубоко, когда между оружием и хозбытом не было разницы.

В средневековье, для военных всю эту катавасию изготавливал оружейник . В нашем же случае, этот предмет изготовил мастер ножей или простой кузнец. И ежу понятно. Согласен с вами, полностью. Если этот ножище изготовил оружейник, то это будет оружие, если эту железяку выковал простой кузнец, то это не будет оружием. Это профессиональная разница, очень удобная в общем.

Но, что бы небыло такой несуразицы ;) , как и в каждом правиле, так и здесь имеются свои исключения. Так вот, это как раз то исключение. Очень редкое, но исключение. Причём не сейчас придуманное теоретиками, а не раз упомянутое в пис. источниках под своим репльным именем.

И ещё, не сильно обращайте внимание на ручку или втулку, в данном случае это разновидность может запутать или наоборот, наставить на путь истинный. В общем, это режуще-колющий предмет, называющийся с 16 века «крестьянским оружием» (дословно из документов того времени). Часто им резали (см. изн. лез), иногда кололи, а наступало время - кололи и резали людей. Иногда изготавливали для войны, но сразу кучу и много. А так, был у каждого мужика в хозяйстве для всего что угодно. Родословная очень старая, к современным понятиям не относится.
Консервация вместо реставрации
http://www.archekon.com
Аватара пользователя
Mika88
Эксперт по реставрации
Эксперт по реставрации
 
Сообщений: 840
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 22:05
Cпасибо сказано: 226
Спасибо получено: 199 раз в 163 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 21 май 2009, 05:55

Вот тут Вы ошибаетесь уважаемый. Про ПЕРЕДЕЛКУ я не с потолка взял инфу.В достаточно многих источниках об этом говорится. Опять же есть достаточно много гравюр. Или может подскажите как в бою НЕПЕРЕДЕЛАННУЮ туже косу использовать?
А из переделанной косы боевая коса получится есть разница. И что бы снова хозбыт получился новая переделка требуется, небольшая но требуется. Вот вилы,оглоблю, цеп сразу можно использовать, тут вопросов нет.... Топор иногда не переделывали, а иногда ставили более длинное топорище...
Тот же нож-косарь если использовать на родной ручке то да, можно использовать и использовали от тех же лихих людей (и колоть и рубить может), с этим, если читали тему внимательно никто и не спорит. а вот если ставить на древко в виде наконечника копья, тут уж извините без переделки не обойтись...

И про оружейника с кузнецом так же не согласен категорически. Вещь ставится оружием не потому кто ее выковал оружейник или кузнец, а потому какой в нее заложен функционал.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Keistut 21 май 2009, 08:12

Некие переделки из кос, к данной группе "ножей" отношения не имеют. иначе они были бы не втулочными а черешковыми. Да и какие косы горбуши. При том что они в 14-16 веке достаточно массивные все же не настолько же. Да и для переделки её в косарь потребуется отнюдь не незначительная переделка. А уж о том чтобы её назад переделать... И все когда враг нападает ....
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 21 май 2009, 12:03

Хаттон, Вы тут пишите, что косы, я так понимаю, горбуши переделывали в боевые. Каким образом? Хотя-бы в двух словах или эскизик или ссылку. Тоже тема интересная.
А по ножевидному наконечнику, я думаю, Mika88 изложил все предельно ясно опираясь на факты, что и требовалось доказать...
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 23 май 2009, 18:55

Косы - тема отдельная, но явно показывающая, что когда надо осуществляется и весьма более серьезная переделка... Есть гравюры и по Германии (восстание Башмака) и по Польше и по другим странам...
Переделки осуществлялись повсеместно...

-- 23 май 2009, 18:16 --

Возьмем к примеру Польское восстание 1863 г.

Свидетельств переделки масса. Переделанная коса- одно из самых массовых оружий повстанцев.
В строю было несколько полков коссиоров- повстанцев с переделлаными косами.
Вот гравюры очевидцев.
3 гравюры со сценами боев с учаситием коссиоров.
И самая главная в данном контексте на мой взгляд гравюра.
начало восстания. кузнецы ПЕРЕДЕЛЫВАЮТ косы.
Около горна, обратите внимание плз., НЕПЕРЕДЕЛАННЫЕ косы. справа, рядом с ногами, ПЕРЕДЕЛАННЫЕ.
1.jpg
2.jpg
3.jpg


-- 23 май 2009, 18:21 --

4.jpg

Я думаю все вопросы теперь сняты. Буде желание посмотрите историю крестьянских восстаний и увидите что это шло повсеместно. Подобных гравюр множество.
функционал ВСЕГДА стоит во главе угла, и лучше потратить несколько часов времени на переделку, чем ставить на кон свою жизнь- это люди хорошо понимали.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 23 май 2009, 21:27

О каких косах ведется речь о горбушах или литовках? конструктивно они, несколько, различаются - горбушу можно без переделки приспособить к древку, а литовка для обсуждения здесь не годится - позднятина.
Кстати, на картинке куют косы(так там написано), а не переделывают...
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Keistut 23 май 2009, 22:56

По моему вопрос использования кос, в военных целях, хоть и интересен, но к обсуждаемым предметам отношения не имеет.
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Yorik 23 май 2009, 23:00

Вот интересный материал о косах
http://www.museummilitary.com/?p=4&art=19
Изображение
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2391
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 212
Спасибо получено: 367 раз в 325 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 24 май 2009, 06:39

falcon писал(а):О каких косах ведется речь о горбушах или литовках? конструктивно они, несколько, различаются - горбушу можно без переделки приспособить к древку, а литовка для обсуждения здесь не годится - позднятина.
Кстати, на картинке куют косы(так там написано), а не переделывают...

написано куют а реально переделывают. еще раз прошу- смотрим картинку. Что было ДО , а что получается ПОСЛЕ.

-- 24 май 2009, 08:49 --

Keistut писал(а):По моему вопрос использования кос, в военных целях, хоть и интересен, но к обсуждаемым предметам отношения не имеет.

Имеет прямое отношение... Просто вопрос стоял как? Есть Хозбыт. Уважаемые оппоненты пытались убедить что испозьзовали его и как оружие, несмотря на другой функционал. Я написал - использовали, НО после небольшой переделки и привел в пример КОСЫ. Поскольку мои слова были взяты под сомнение я и привел фактический пример из жизни. Что факт переделки неоспорим. Притом без разницы кто кует оружие- кузнец или оружейник.
Относительно ножей косарей-речь шла о том можно ли использовать их как наконечник копья (использование в лихую годину как ножа или на короткой родной палке как эрзац-тесака сомнению не подлежит).
Вот я и писал возможно, но после небольшой ПЕРЕДЕЛКИ и см. выше.

-- 24 май 2009, 08:54 --

Yorik писал(а):Вот интересный материал о косах
http://www.museummilitary.com/?p=4&art=19
Изображение

Спасибо!!! Вот цитата оттуда:
"Первоначально это было обычное сельскохозяйственное орудие, которое крестьяне слегка переделав (разогнув угол соединения) стали использовать как боевое оружие. "


ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ... Именно этот процес мы наблюдаем на приведенной мною гравюре :lol: :lol: :lol: .
Кстати указано время бытования - с XIV века по 1939 г.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 24 май 2009, 09:52

Keistut писал(а):По моему вопрос использования кос, в военных целях, хоть и интересен, но к обсуждаемым предметам отношения не имеет.


Согласен. И нужно как-то придерживаться временных рамок форума.
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Paul_81 03 авг 2009, 10:45

Подобные наконечники в большом количестве встречены на различных русских поселениях. Но уж совнями их называть некорректно. Все наши знания о совнях происходят из первого тома «Историческое описанiе одежды и вооруженiя россiйских войскъ», в тексте которого Висковатов написал:
"Совня — походила на рогатину, только имела кривую полосу, вместо прямой, и была съ однимъ лезвеемъ, въ виде большого ножа". Там же даны и два рисунка - одна совня среди наконечников рогатин и вторая точно такая же на плече у всадника. Но до нас не дошло в музейных коллекциях, включая Оруженую палату Московского Кремля (по материалам которой в основном и писал свой труд Висковатов), не ОДНОЙ подобной совни.
Более прямой аналогией для таких наконечников будут сибирские "пальмы". Поэтому считаю, что правильней называть такие наконечники пока просто "ножевидными", поскольку русского термина для них нам не известно...ИзображениеИзображение
Paul_81

 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 23:17
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Yorik 25 ноя 2009, 12:42

В продолжение информации по боевым косам...
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2391
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 212
Спасибо получено: 367 раз в 325 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Geradot 28 дек 2009, 10:21

Имеется подобный тип или вид , как угодно .. думаю сообществу будет так же любопытно посмотреть .
Мой экземпляр - чжурчжэни , 10-11 век . L - 500 мм . ширина лезвия по макс. - 89 мм.
Изображение
Аватара пользователя
Geradot
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 444
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 09:52
Cпасибо сказано: 25
Спасибо получено: 73 раз в 57 сообщениях

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Павел Золотарев 30 дек 2011, 13:14

А всего навсего это наконечник для очистки плуга от грязи травы при вспашке земли. В Воронежской области крестьяне их еще применяют
Павел Золотарев

 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 28 дек 2011, 16:31
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 1 раз в 1 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Пред.След.

Вернуться в Период IX-XIIIвв. в н.э.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1