Ножевидный наконечник копья

Восточные славяне, Древняя Русь.

Модераторы: vidok, Yorik, Сармат

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Yorik 14 май 2009, 09:33

Из своего опыта...
Несколько месяцев как перебрался жить за город. Камин по началу, как горожанин пытался растапливать бумагой, но быстро переключился на щепу (само как-то получилось). И нож постоянно лежит теперь рядом. Только думаю поменять на что-то подобное. Современные ножи не выдерживают таких нагрузок, все у них что-то отлетает...
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2392
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 214
Спасибо получено: 369 раз в 327 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 14 май 2009, 09:47

Вывод напрашивается один: ножевидный наконечник, или как его не назови, в среде простого люда, вещь универсальная и в бою и в хозяйстве как и топор. Просуществовал он, почти в неизменном виде, с раннего средневековья до 20 века, благодаря своей многофукциональности.
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 14 май 2009, 16:02

Дык прижмет от врага и ухватом и подушкой отбиваться будешь, но это не повод записывать ухват и подушку в МФУ.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 14 май 2009, 17:23

Ага, и веником отбиваться можно... :D Ни в какое МФУ никто ничего не записывал, говорилось о универсальности приспособления.
А что, рыцари на картинках библии Мациевского хозбытом вооружены? И кстати, в комплексе вооружения с Сарского городища, эта вещь фигурирует как наконечник рогатины, я думаю, что тем, кто атрибутировал его, было наверно виднее было чем нам, что это за штука или Вы в чем-то сомневаетесь?...

Изображение
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Keistut 14 май 2009, 17:25

Ну давайте скажем что косарь, щипец, тесак, сечка Которые были и с втулкой, и с ручкой, это предмет универсальный. Однако совень это оружие, а то что оно внешне с чем то сходно так это пишня с долотом похожи... Хотя с косарем занятно то что в одних источниках это оружие http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%8C в других нож для лучин.
Многофункциональность типичная именно для топора.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 14 май 2009, 18:37

Гммм... как сказать...
Я исхожу из того что все должно быть функциональным...
И древние были не глупее нас....
Когдда требовалось работать по слабозащищенному противнику -распространены копья с широким наконечником, позволяющие нанечсти широкую рану чтоб противник кровью истек... Когда по защищенному- граненые узкие... Появлялась новая задача- появлялись новые решения....

так потребовалось рубить врага на дистанции с возможностью укола - появилась алебарды.
потребавалось подрезать сухожилия коней- появились глефа и им подобное...
Потребовалось останавливать наконечник на определенной глубине укола- повились кольца, выступы,крылышки, перекладины...
А тепеь наш девайс- рубить неудобно. резать тоже не кайфу.... Колоть? лобовое сопротивление значительно...
с точки зрения функционала-никакая вещь во всех ипостасях...
Да попробуйте про насадить на дростаточно длинную палку... и подержите в руках...
А теперь на родную 20-30 сантиметровую. Попробуйте коолоть лучину с полешка и поскоблить что то удерживая одной рукой ручку и положа другую на тыльную чать лезвия... Вопросы я думаю снимутся.
Про библию Мациевского- уже отвечено. См. выше.

Про наконечник из сарского городища- он несколько отличается от Вашего. Явно видно что она в отличии от Вашей вполне может колоть... Более вытянута и наконечник не утюжком а заужен с обоих концов.
Зачем было делать режущую кромку мне не ясно пока, но другое совершенно четко ясно- зачем то она была нужна, вопрос зачем?
Маленнький офф... Посмотрите на фото: Эвенк с пальмой. Предмет отдаленное сходство имеет но разве какие то вопросы о его функционале и назначении в ДАННОМ случае могут появиться? видишь предмет и все с ним ясно.

-- 14 май 2009, 17:53 --

Keistut писал(а):Ну давайте скажем что косарь, щипец, тесак, сечка Которые были и с втулкой, и с ручкой, это предмет универсальный. Однако совень это оружие, а то что оно внешне с чем то сходно так это пишня с долотом похожи... Хотя с косарем занятно то что в одних источниках это оружие http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%8C в других нож для лучин.
Многофункциональность типичная именно для топора.

по 1. несогласен. иначе придется записывать у универсалы все... Потому что и полено в доьбрых руках оружие... и Оружием можно извращаться... так есть гравюра наполеоновский солдат жарит курицу на сабле...
Тоже саблю в универсалы запишем?
я стою на позиции. есть хозбыт. есть оружие... прижмет и ххозбыт (любой) становится оружием и оружие хозбытом, но это чп... Когда лихие люди в дом до оружие не добежишь и крестьянен хватает вилы.косу, тотже косарь или оглоблю (оружие еще какой убойной силы :D ), купец хватается за безмен (а рычагов от безмена весьма схожих на не проф взгляд с булавой продается тоже порядком (по моему самый крутой случай в прошлом году -помнится за 20 тыров ушла :D :D :D :evil: ))
2. Про косарь - СЕРЬЕЗНЫХ источников о том что это ружие не встречал. А вот этнографических с описанием деревенского быта достаточно полно...
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Хаттон 14 май 2009, 18:56, всего редактировалось 1 раз.
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Yorik 14 май 2009, 18:54

Хотя с косарем занятно то что в одних источниках это оружие http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 1%80%D1%8C в других нож для лучин.

Ну здесь разные виды предметов называются одним именем. Это встречается и сейчас повсеместно.
Зачем было делать режущую кромку мне не ясно пока, но другое совершенно четко ясно- зачем то она была нужна, вопрос зачем?

В таком варианте оружия есть возможность нанесения коротких скользящих ударов практически без замаха (пробовал на практике сам ;) ). Например, копейный клинч или отбивка копья в сторону при стандартном наконечнике подразумевает движение назад и нацеливание для повторного удара. При ножевидном наконечнике слегка изменив траекторию движения копья на обратном ходу можно произвести подрез незащищенных частей тела (шея, подмышка, локоть, колено...). Сильного урона не нанесешь, но даже мелкая травма может сыграть решающую роль в бою. Как вариант - разрез на лбу, не смертельно, но крови много и она попадает в глаза.
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2392
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 214
Спасибо получено: 369 раз в 327 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 14 май 2009, 19:00

Весьма интересная гипотеза. Yorik- мое уважение!!! :) Бродила подобная мыслишка, но за недостатком фактов отложил..
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 14 май 2009, 19:09

Хаттон, боевые качествами наконечника (колоть, рубить) великолепны, не дай бог попасть под такую штуку в умелых и сильных руках - получится полный фаршмак... повторяться не буду. Вещь многофункциональна и древние, действительно, были не глупее нас... Ваши доводы не убедительны...
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 14 май 2009, 19:53

Чтож.... блаженны верующие...
А вот насчет боевых качеств позвольте сильно :D усомниться...
При условии что стоит не родное древко (20-30 см) а полноразмерное 2.5-3 м.
Просто внимательно посмотрите на свое же фото и подумайте...
С родной короткой рукоятью охотно верю- супостата пришибить запросто, как впрочем и топором и вилами...

Хе хе... увидел вы пишете о 1 м. и о каком копье или рогатине может идти речь с ТАКИМ древком :D :D :D ?
Любому топору и даже капусной сечке добавьте такую рукоять и получите супер мега девайс :twisted:
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Yorik 14 май 2009, 20:03

Вот еще один вариант подобного предмета
Изображение
Изображение
Изображение
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2392
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 214
Спасибо получено: 369 раз в 327 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 14 май 2009, 20:08

Если надо могу со своей стороны тоже косарей фотки подкинуть, не стал -смысла не вижу... Не ожидал просто что столько страстей около столь известной вещи кипеть будет :) .
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 14 май 2009, 22:38

А вот такое подойдет? Часть статьи А.Р. Артемьева О редких типах наконечников копий в Новгороде и Новгородской земле // Материалы по археологии Новгородской земли, 1990.

С. 186.

Следующий тип наконечников можно считать древнерусским вариантом одношипных ножевидных черешковых наконечников. В отличие от предыдущих они представляют из себя обыкновенные ножи, но с втулками (рис. 6). Перо у них крупное, а втулка обеспечивала гораздо более прочное соединение с древком, чем черешок. Найдено их немного, что бесспорно свидетельствует об их малой распространенности в средневековье.
На Северо-Западе Древней Руси по одному наконечнику этого типа встречено только в Пскове в слоях XII в. (рис. 6:1) (Лабутина И.К. Изучение начальных отложений культурного слоя в пределах стены 1309 г. // Археологическое изучение Пскова. М., 1983. С. 141, 143, Рис. 4), и того же времени в Изборске (рис. 6:2). Древнейщий ножевидный наконечник найден на поселение X в. возле Сарского городища (рис. 6:3) (Леонтьев А.Е. Археологические памятники ростовской мери. // Проблемы изучения древнерусской культуры (расселение и этнокультурные процессы на Северо - Востоке Руси). М., 1988. С. 16. Рис. 7, 12). Еще два экземпляра первой половины XII в. и XV-XVII вв. происходят соответственно из Полоцка (Штыхов Г.В. Древний Полоцк (IX-XIII вв.). Минск, 1975. Рис. 6,4) и Белгорода (рис. 6:4) (Никитин А.В. Белгородская крепость XVI-XVII вв. // Советская археология. 1962. № 3. С. Рис. ).
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 15 май 2009, 06:59

уффф... Не знаю как объяснить уже....Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.
Наконечники ножевидные были, схожи по форме европейская глефа, джурдженьская алебарда, северная пальма и т.д. и т.п.
Я говорю ЧТО ВАШ КОНКРЕТНЫЙ изображенный в 1 посте близко не оно. Причины я объяснял и еще есть, просто я хотел чтоб Вы сами дошли повертев в руках или просто поработав с линейкой и транспортиром по фото... Но так этого и не дождался.
Вы согласны с тем, что у ЛЮБОГО копья направление удара ВСЕГДА совпадает с осью древка?
У некоторых видов алебард параллельно оси острия и древка, даже сейчас у винтовки штук крепится ПАРАЛЛЕЛЬНО оси ствола... Объяснять зачем?
Лезвия могут быть искривлины для получения хороших режущих и рубящих свойств. могут быть выросты. но это пока опустим. рассматриваем пока чисто колющий удар.
А теперь возьмите карандаш, линейку и проведите срединную линию втулки. т.е. проводим ось древка.
Далее проведите линию от острия наконечника вдоль верхней кромки (она у нас прямая) до пересечения с осью втулки (она же ось копья). Что имеем? Видите? Упс :shock: Угол мы имеем, угол. градусов 10-12...
т.е. что мы имеем.
по защищенному противнику скользнет Ваш девайс по пластинке или кольчуге...
причина? да таже, почему броню танков наклонную делают :D
по незащищенному рана конечно будет. Но. мы имеем
1. увеличение лобового сопротивление.
2. потеря части импульса. на cos(10-12 град)
3. появление отбрасывающего момента на sin данного угла.
5. при повлении неоднородности поверхности. амулет кость и подобное такой формы наконечник очень легко отклонится от оси удара. цель не достигнута. вместо удара в намеченное место получаем удар в другое....
И резюме? сказать или сами догадаетесь?
Теперь сравните ПЛЗ с показанным ВАМИ же наконечником с Сарского городища.
Проводим срединную линию втулки. и поскольку спинка не совсем прямая среднюю линию острия...
Упс :shock: :shock: :shock: Что видим? Они параллельны :D :D :D
Т.е. НЕТ потерь импуса.
НЕТ увеличения лобового сопротивления (обратите внимание он заужен и состороны спинки так же)
НЕТ отбрасывющего момента.
Об этом я и говорю уже четвертую страницу. Все довольно функционально хоть форма подобная.
Нельзя на основании отдаленного внешнего сходства записывать вещь в что то не рассмотрев при этом функциональности.
PS/ В некоторых вариантах могут быть небольшие вариации в частности нессиметричность острия (при том что основная посылки те же ) но там сознательно жертвуют небольшим отбрасывающим моментом в пользу улучшающися режущих характеристик после пробития защиты. Т.е. налицо вся та же функциональность.

-- 15 май 2009, 06:28 --

PPS/ Может быть Вам послужит небольшим утешением что не один Вы наступили на эти грабли... Так французы в свое время взяли на вооружение штык ятаганного типа, не обратив внимание что функционал данного ХО и штыка разный и получили кучу гемора в ближайшей войне...
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 15 май 2009, 13:12

Уважаемый Хаттон, нужно учесть, что это не наконечник обоюдоострого копья, цель которого выполнять только поступательные колющие движения, а ножевидный наконечник, которым, в большей, степени секут, поэтому для увеличения КПД секущего удара, естественно при некотором снижении колющих качеств, необходима определенная кривизна( яркий тому пример сабля). Не мне Вам объяснять. Жаль, написали много, но неубедительно... :(

ИзображениеИзображениеИзображение
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Yorik 15 май 2009, 15:38

Уважаемый falcon на Ваших ссылках есть некоторые неточности.
Альбом Висковатова вообще очень загадочный, там масса неточностей. Видно что составлялся он (по средневековой части) исходя из традиций своей эпохи. Тоже название рогатина произошло от рогов (поперечных стопоров) расположенных ниже острия, которые служили для остановки противника, дабы он двигаясь по древку, уже раненым, не нанес повреждения воину. Именно поэтому с рогатиной ходили на медведя. На рисунке стопор только на одном копье.
Изображение
Вот еще пример. Всем нам хорошо известный арбалет у него именуется самострелом.
Изображение
И там еще много чего...
Кстати, приведенную там совню, я бы отнес к боевой косе.

Теперь перейдем к Бехайму.
Рисунок на который Вы ссылаетесь, изображает глефы, о которых неоднократно упоминал уважаемый Хаттон. Кроме того Бехайм выпустил свой альбом в конце 19 в., т.е. примерно во времена альбома Висковатова. За основу при адаптации перевода современные переводчики естественно взяли старый русский вариант. Поэтому также возможны неточности в названиях...

Ну а на последнем фото мы видим классику во всех подробностях с полным соответствием всего того о чем нам говорил Хаттон, плюс ребро жесткости в виде дола.
Пыль веков отряхая с себя
Мы приходим назад домой
Поисковую жизнь любя
Многоль надо нам друг с тобой.

Злата нет, даже меди нет
Но зато есть в кармане стрела
Пусть не стоит она монет
Чью-то жизнь стоит она.
(автор Keistut )
Аватара пользователя
Yorik
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 2392
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 09:59
Cпасибо сказано: 214
Спасибо получено: 369 раз в 327 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Хаттон 15 май 2009, 15:48

Спасибо Yorik. Именно это я и имел в виду.

По поводу наконечника Falcon, Вы уж определитесь что имеете в виду.
Соответственно с этим и работать будем...
Про колющее написал в ответ на Ваш пост о его превосходных КОЛЮЩИХ и рубящих качествах.
Говорите теперь СЕКУЩЕЕ?
ОК. Ради бога.
Сколько угодно....
Теперь смотрим Ваше фото. Линейка там слава богу есть....
Длина секущей части в нашем случае получается 16 см.
Сравните с той же глефой, чжуровской алебардой, пальмой...
Выводы сами сделаете? Или расписать подробно?
Я чую много зла...
Аватара пользователя
Хаттон
Homo habilis
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 19:44
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 4 раз в 4 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Keistut 15 май 2009, 17:42

Решил подкинуть дровишек...
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Keistut

 
Cпасибо сказано:
Спасибо получено: раз в сообщении

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение Skif 15 май 2009, 17:47

Древки, на ковер и дуть пузыри- оружие рыцарей!!!!!!
Аватара пользователя
Skif
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 1286
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 13:33
Откуда: г.Донецк-г.Тула
Cпасибо сказано: 196
Спасибо получено: 286 раз в 194 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Ножевидный наконечник копья

Сообщение falcon 15 май 2009, 18:19

Уважаемые, насколько я знаю, ни в одном обсуждении ножевидного наконечника и на других форумах, не было достигнуто единого мнения по данному предмету. Останемся каждый при своем мнении. Спасибо.
Тема закрыта.
falcon
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:17
Cпасибо сказано: 21
Спасибо получено: 79 раз в 68 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Пред.След.

Вернуться в Период IX-XIIIвв. в н.э.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2