Обломок с граффити...

Руны, черты и резы и т.п.

Модератор: eesy

Обломок с граффити...

Сообщение my-83 07 фев 2015, 18:10

Здравствуйте, попался обломок медной пластины с надписью, хочется узнать перевод или кому принадлежит письменность? Найдена, Западный Крым.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
my-83
Homo erectus
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 28 ноя 2014, 09:50
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 17 раз в 13 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю my-83 "Спасибо" сказали
liosik, rjnkby

Re: Обломок с граффити...

Сообщение simon 07 фев 2015, 21:35

Никак матерщина крепкая :)
Блажен, кто предков с чистым сердцем чтит.
И. Гете
Аватара пользователя
simon
Homo ergaster
 
Сообщений: 743
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:13
Откуда: ГВС Вязьма.
Cпасибо сказано: 134
Спасибо получено: 147 раз в 129 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение my-83 07 фев 2015, 22:03

Не отметаем эту точку зрения, думали об этом.
my-83
Homo erectus
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 28 ноя 2014, 09:50
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 17 раз в 13 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение simon 07 фев 2015, 23:56

А история находки есть?

Про одну "Гнёздовскую" надпись версий и не счесть.

С вашего позволения как дело было -
ИзображениеИзображение

В далеком 1949 году при раскопках кургана №13 знаменитого Гнездовского некрополя, был обнаружен сосуд, принадлежавший к стандартной византийской амфорной таре и относящейся к ранней (IX-XIвв.) разновидности амфор "трапезундской" группы по классификации И.В. Волкова или к типу XVI по классификации исследователей Уральского университета. Центром производства таких амфор, по мнению И.В. Волкова, была византийская область Понт. Они появились в Константинополе не позднее третьей четверти IX., а в Х в. получили широкое распространение в Причерноморье, в том числе и на юге Восточной Европы, проникая в небольшом количестве в более северные регионы.
Но к сожалению, сама амфора как и комплекс погребения в целом, затмила начертанная на сосуде граффити, ставшая сенсационной находкой в истории археологического изучения Древней Руси. Гнездовская надпись сразу же была названа древнейшим памятником русской письменности и вызвала бурные дебаты как в научных кругах, так и среди всех, кто интересуется отечественной историей.
Что же касается погребения, из анализа погребального инвентаря следует: совершено оно во второй четверти - середине Х в., скорее всего не ранее 930 годов. Принадлежало однозначно мужчине скандинаву, обладавшего высоким социальным статусом, о чем свидетельствуют особенности погребального обряда. Погребенного мужчину сопровождало в загробный мир не менее двух женщин. Существенно, что курган 13 по совокупности элементов погребального обряда представляет собой одну из самых близких аналогий рассказу Ибн-Фадлина о похоронах знатного "руса". Скандинавская принадлежность людей организовавших его похороны, также не вызывает сомнения. Вряд ли кто-то из них мог быть автором славянской надписи на бытовом предмете. Это становится тем более невероятным, если принять самое, по мнению специалистов, обоснованное на сегодняшний день чтение надписи: ГОРОУNА, т.е. славянское мужское имя Горун в родительном падеже именительного числа, обозначающего владельца амфоры.
Необходимо отметить что есть и другие чтения надписи, вплоть до матерного слова, начертанного где не попадя.
К моменту археологизации амфора принадлежа не славянину а скандинаву.
Указанное противоречие объяснимо, если предположить, что надпись была сделана до того как амфора попала к своему последнему владельцу. В связи с этим обращает на себя внимание наличие в погребальном инвентаре кургана 13 целой группы вещей византийского происхождения. Становится очевидным, что погребенный принадлежал к группе "русов", совершавших торговые и военные экспидиции в Византию. Видимо корчага, с уже процарапанной надписью бала куплена или захвачена в Причерноморье во время одного из таких походов.
Местом происхождения гнездовской надписи может быть Дунайская Болгария , вдоль черноморского побережья которой проходил южный участок пути "из Воряг в Греки". Cчитается, что именно Первое Болгарское царство являлось родиной кириллицы. Амфоры "трапезундской" группы и кириллические граффити первой половины Х в. хорошо известны в этом регионе, причем последние только там.
Таким образом, господствующее в литературе утверждение о древнерусском происхождении надписи из Гнездова, аргументированное исключительно фактом ее обнаружения на территории Руси, и не имеет надежных оснований.

Слышал слушок что корчага в Смоленском музее фуфел. Оригинал в амбаре РАН.
Ну не знаю..
Изображение
Блажен, кто предков с чистым сердцем чтит.
И. Гете
Аватара пользователя
simon
Homo ergaster
 
Сообщений: 743
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:13
Откуда: ГВС Вязьма.
Cпасибо сказано: 134
Спасибо получено: 147 раз в 129 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение my-83 08 фев 2015, 00:28

Спасибо огромное, очень интересно!!! Особой истории нет, так-как нашел фрагмент на обычном поле. Земля после дождя была вымокшая и все что попадалось приходилось сначало обтереть от грязи, а потом ложить в карман, после очередного протирания невзрачной железки показалась надпись. Из сопутки, тоже ничего интересного, пару татарских чешуеек и две царских монетки...
my-83
Homo erectus
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 28 ноя 2014, 09:50
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 17 раз в 13 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение simon 08 фев 2015, 00:38

Честно говоря я мало чего волоку по теме, но если действительно дремная штука, ееб как-то в музей оформить. Там ее место. Только чтобы не в чулан научных дум попала..
Но это все лирика.

Кстати, а на Гнездовской корчаге кроме надписи, еще несколько буквообразных граффити присутствуют (вроде бы)
Только про них как-то не вспоминают.
Удачи в разгадке загадки!
Блажен, кто предков с чистым сердцем чтит.
И. Гете
Аватара пользователя
simon
Homo ergaster
 
Сообщений: 743
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:13
Откуда: ГВС Вязьма.
Cпасибо сказано: 134
Спасибо получено: 147 раз в 129 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение my-83 08 фев 2015, 00:54

Спасибо большое за помощь!
my-83
Homo erectus
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 28 ноя 2014, 09:50
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 17 раз в 13 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю my-83 "Спасибо" сказали
simon

Re: Обломок с граффити...

Сообщение Black-Kite 04 июл 2015, 16:53

my-83 писал(а):Не отметаем эту точку зрения, думали об этом.

А почему?
По-моему, достаточно отчетливо
БѣΛѦДХУ
Хочу напомнить, что именно из-за нецензурщины не опубликовано большинство новгородских берестяных грамот.
Вероятно, современные аналогичные графити на стенах имеют древние корни.
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6154
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 451
Спасибо получено: 1397 раз в 1148 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Black-Kite "Спасибо" сказали
liosik

Re: Обломок с граффити...

Сообщение Black-Kite 04 июл 2015, 17:17

Следует отметить также, что многие слова, ныне отнесенные к не нормативной лексике, сохранялись в корнях топонимов и гидронимов (см. последние четыре строки)
Изображение
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6154
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 451
Спасибо получено: 1397 раз в 1148 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Black-Kite "Спасибо" сказали
liosik

Re: Обломок с граффити...

Сообщение my-83 04 июл 2015, 19:00

Black-Kite Спасибо Вам огромное!!!
my-83
Homo erectus
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 28 ноя 2014, 09:50
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 17 раз в 13 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение Хриплый 10 авг 2015, 09:34

Black-Kite а это что за источник, а то на шутку сильно смахивает :)
Хриплый
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 4737
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 535
Спасибо получено: 1140 раз в 969 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение Black-Kite 27 янв 2016, 16:43

Хриплый писал(а):Black-Kite а это что за источник, а то на шутку сильно смахивает

Писцовые книги Московского государства XVI в. Отд. I. Спб., 1872.
Там же есть ссылки на материалы из РГАДА и ТСМ. Можете проверить оригиналы при желании.
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6154
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 451
Спасибо получено: 1397 раз в 1148 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение Volos 29 янв 2016, 17:23

Как бы притягательно не выглядела версия с БѣΛѦДХУ, но можно с уверенностью утверждать, что первая буква вовсе не Б, а В, и последняя не У, а Пси
Автор дал прорись надписи в своём первом сообщении, которая, на мой взгляд, достаточно корректная. Соответственно, буквы ВѣΛТО ẊѰ (где Т трёхмачтовое). Над Х явно стоит титло, что (как вариант) может указывать на цифру, а не букву. Вполне возможно, что и над Пси тоже должно было быть титло, тогда и она - тоже цифра. Это явно отрывок, поэтому прочитать, скорее всего, его будет нереально...
Отправьте этот обломок в ГИМ - Вам он, наверное, ни к чему? ;)
"Любителям" рун и руницы: http://ksana-lib.narod.ru/links.html
Аватара пользователя
Volos
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1860
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:50
Откуда: Московская обл.
Cпасибо сказано: 351
Спасибо получено: 337 раз в 283 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение my-83 29 янв 2016, 22:30

Огормое спасибо всем неравнодушным к теме!
my-83
Homo erectus
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 28 ноя 2014, 09:50
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 17 раз в 13 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение Volos 29 янв 2016, 22:50

Сейчас пришла мысль: возможно, имелось ввиду Вѣ ΛТО ẊѰ , т.е. "въ лето такого-то года"
"Любителям" рун и руницы: http://ksana-lib.narod.ru/links.html
Аватара пользователя
Volos
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1860
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:50
Откуда: Московская обл.
Cпасибо сказано: 351
Спасибо получено: 337 раз в 283 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Volos "Спасибо" сказали
ValeraMXM

Re: Обломок с граффити...

Сообщение my-83 30 янв 2016, 09:12

Volos, Огромное Вам спасибо!
my-83
Homo erectus
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 28 ноя 2014, 09:50
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 17 раз в 13 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение Black-Kite 20 фев 2016, 22:06

Volos писал(а):такого-то года

Можно спросить, какого, если первая цифра 600, а вторая 700?
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6154
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 451
Спасибо получено: 1397 раз в 1148 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение Volos 26 фев 2016, 00:41

Black-Kite писал(а):
Volos писал(а):такого-то года

Можно спросить, какого, если первая цифра 600, а вторая 700?

Да сам всю голову сломал уже! :D Но буквы очень четко "ложатся" в эту формулу...
"Любителям" рун и руницы: http://ksana-lib.narod.ru/links.html
Аватара пользователя
Volos
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 1860
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:50
Откуда: Московская обл.
Cпасибо сказано: 351
Спасибо получено: 337 раз в 283 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение Black-Kite 01 мар 2016, 23:03

К сожалению, даже самая красивая гипотеза - это всего лишь гипотеза.
Можно, конечно, предположить, что первая - криво написанная "земля", а вторая - "ук", но для девятнахи мне эти начерки видятся слишком архаичными.
Другой вариант - "аз" и "пси", тогда это первая четверть 18 в., что лучше, но не на много.
Аватара пользователя
Black-Kite
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 6154
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:13
Cпасибо сказано: 451
Спасибо получено: 1397 раз в 1148 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Обломок с граффити...

Сообщение внучара 25 фев 2017, 21:42

А продолжение у темы есть? А то уж больно интересно...
Всем привет!
внучара
Homo erectus
 
Сообщений: 140
Зарегистрирован: 28 июн 2015, 22:17
Откуда: Белгород
Cпасибо сказано: 54
Спасибо получено: 47 раз в 42 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

След.

Вернуться в Письменность


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2