Зеркало с грифоном

Семантика, атрибуция, датировка.

Модераторы: Lacky, dozer

Зеркало с грифоном

Сообщение DjettyA 09 ноя 2010, 16:37

Приаралье. Бронза. Толщина 3-4мм. По сопутке 13в. Изображение
Аватара пользователя
DjettyA
Homo erectus
 
Сообщений: 234
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 06:54
Откуда: Устюрт
Cпасибо сказано: 31
Спасибо получено: 34 раз в 27 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение Egor 10 ноя 2010, 18:16

Такое же зеркало найдено в курганах 12-14 вв. под Томском.
Плетнева Л.М. Томское Приобье в начале II тыс. н.э. (по археологическим источникам). Томск, 1997. Рис. 119, 1.
Изображение
Аватара пользователя
Egor
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2274
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 14:01
Cпасибо сказано: 43
Спасибо получено: 861 раз в 709 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Egor "Спасибо" сказали
Сармат

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение dozer 10 ноя 2010, 18:53

такое по Булгару проходило на 12 век.
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2883
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 503
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение DjettyA 13 ноя 2010, 07:30

Ранее находил обломок с передней лапой этого зверя. Китай или Иран...? Как Вы считаете?
Аватара пользователя
DjettyA
Homo erectus
 
Сообщений: 234
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 06:54
Откуда: Устюрт
Cпасибо сказано: 31
Спасибо получено: 34 раз в 27 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю DjettyA "Спасибо" сказали
Сармат

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение Lacky 12 дек 2012, 18:11

DjettyA писал(а):... Китай или Иран...? Как Вы считаете?

An early Islamic bronze mirror with incised sumurgh (winged feline mythical creature). Iran 7th - 9th century AD.
Size: 12 cm height. Period: 7th - 8th century AD.
С уваж.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1656
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 477
Спасибо получено: 778 раз в 547 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Lacky "Спасибо" сказали
Сармат, DjettyA

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение dozer 13 дек 2012, 15:31

По зеркалу топик стартера Китай конечно можно исключить, конечно Центральная Азия, а вот последнее зеркало из АУКЦИОННОЙ частной галереи Нью-Йорка думаю имеет ошибочную датировку. Оно больше напоминает зеркала причерноморского круга древностей, причем образ грифона у греков скажем был вовсю на потоке
http://annales.info/skif/small/pogrgrif.htm
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2883
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 503
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение Lacky 13 дек 2012, 16:53

Странно причем здесь Причерноморье, греки...? В мифологии тюркских народов Средней Азии это существо называется Kerkés, Semrug, Семург, Samran и Самрук. Всегда считал симурга символом сасанидских царей... Наверное что-то попутал :(
Впрочем вот фото. Plate featuring the mythical simurgh. Sassanian, about 7th century CE. Silver and gold. Diameter: 7.6 cm. Acquisition number: #ANE 124095. Gift of the National Art Collections Fund.
С уваж.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1656
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 477
Спасибо получено: 778 раз в 547 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение dozer 13 дек 2012, 19:08

еще более странно упоминание тобой "тюркских народов" применительно к Сасанидам.
Ну и сравни два выставленных тобой предмета ( с Британского Музея и с сомнительного аукционника) - ты действительно веришь в тождественное, а главное синхронное их происхождение? :)
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2883
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 503
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение Lacky 13 дек 2012, 19:58

Про греков - нормально, а про тюрков - нет? Наверное есть греческие зеркала с симургами?
Я привел название зверя, но не утверждал, что зеркало тюркское :) и уж тем более не отождествлял тюков с сасанидами :) А то что симург — династийный символ Сасанидов это факт. Это во-первых.
Во-вторых. Иконография зеркала с ручкой очень похожа на пластину из Британского музея (чего в статье Погребовой я не обнаружил). Обрати внимание на поднятую переднюю (как бы попирающую) лапу зверя, а так же оформление переднего плеча на обоих предметах и т.д. ИМХО зеркало с ручкой сделано позднее, но по мотивам сасанидского симурга с пластины или др. похожего изображения.
С уваж.
PS А почему тот Нью-Йоркский аукционник сомнительный? Что есть какая-то инфа о том что эксперты там не заслуживают доверия? Я прочитал, что Anavian галерея была основана в 1973 году и почти в каждом крупном музее, и каждой значительной частной коллекции древнего Ближнего Востока и исламского искусства есть предметы которые были представленны в Anavian галерее.
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1656
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 477
Спасибо получено: 778 раз в 547 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение dozer 13 дек 2012, 21:01

Спорить с Вами, уважаемый Lacky, что сморкаться против ветру, абсолютно бессмысленно, потому как есть твое мнение и неправильные... Про что споришь? Про то, что Симург из символики Сасанидов, так я с этим согласен. Ты посмотри на их торевтику. Бронзовый ночной горшок будет выполнен с бОльшим изяществом, нежели то зеркало с ручкой на которое ты ссылаешься. Абсолютно инородный им "симург" или "грифон" или еще кто там из перечисленного тобой списка. Ни стилистика непохожа, орнамент по кругу отсутствует напрочь, каноны так сказать орнаменталики все, не то что порушены, а отсутствуют вовсе. А между тем каноны на то и каноны, что формируются веками. Даже предыдущих династий предметы с той земли легко "читаются ".
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2883
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 503
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение Lacky 13 дек 2012, 21:28

Lacky писал(а):Наверное есть греческие зеркала с симургами? А почему Нью-Йоркский аукционник сомнительный?

Уваж. Дозер вы игнорируете мои вопросы, а вместо этого пишите про мнение правильное и неправильное...
Не вижу смысла продолжать в том же духе. А лить воду про орнаменты, окантовки и т.д. нет ни времени ни желания, и в первую очередь по-тому, что доводами в таких спорах чаще всего есть ИМХО, один видит так другой по-другому, третий по-третьему... Вам зверь с зеркала ТС напоминает грифона с клювом из статьи Погребовой, а мне с сасанидской пластины...
С уваж.
PS Употребление выражений "сморкаться против ветру" и "ночной горшок" - это что такой стиль выражения мыслей, или я вас чем-то обидел?
PPS Посмотрите мой первый пост в этой теме, разве я что-то утверждал? От меня там только "С уваж."
Последний раз редактировалось Lacky 13 дек 2012, 21:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1656
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 477
Спасибо получено: 778 раз в 547 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение dozer 13 дек 2012, 21:34

я и говорю, что не стоит доверять датировке "эксперта" называющего неизвестный предмет "ранним исламским зеркалом с изображением симурга" ...
грифоны... симурги... :D
http://www.youtube.com/watch?v=5I1Euu2ISHg
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2883
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 503
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение Lacky 13 дек 2012, 22:07

dozer писал(а):я и говорю, что не стоит доверять датировке "эксперта" называющего неизвестный предмет "ранним исламским зеркалом с изображением симурга" ...

А почему? И почему слово эксперт вы пишите в кавычках? Вы что-то знаете о низком качестве экспертизы на том аукционнике, расскажите... интересно же.

dozer писал(а):... Бронзовый ночной горшок будет выполнен с бОльшим изяществом, нежели то зеркало с ручкой на которое ты ссылаешься. ...

Уваж. dozer, полгода назад в одной из тем вы писали: «… Однако вы, друзья, попадаете в ловушку, сравнивая технологии кочевого мира и императорских мастерских…» правда, вы тогда говорили о китайских зеркалах. А не кажется ли вам, что вы сейчас в той же ловушке, сравнивая качество работы придворного ювелира (сасанидская пластина) и работу провинциального ремесленника (зеркало с ручкой).
С уваж.
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1656
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 477
Спасибо получено: 778 раз в 547 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение DjettyA 14 дек 2012, 07:25

Можно добавить в обсуждение специалистов? Это, видимо, то же блюдце что и выше показано.Изображение "Изысканно и красиво сасанидское серебрянное позолоченное блюдо. Центральное существо в нем обычно идентифицируется как senmurw из зороастрийской мифологии, какие функции главы злая собака, с лапами льва и хвостом павлина. Этот объект сегодня представлен в персидской империи коллекции Британского музея." ...........Уж очень красиво. Кстати, там же, откуда грифон, встречаются подвесные тарелки-подставки под лампы(?) светильники с изображением симурга - феникса (птицы с женским лицом).
Аватара пользователя
DjettyA
Homo erectus
 
Сообщений: 234
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 06:54
Откуда: Устюрт
Cпасибо сказано: 31
Спасибо получено: 34 раз в 27 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение natasana 14 дек 2012, 07:39

Я считаю, что положение хвоста семурва на зеркале с ручкой раннеисламское.
Аватара пользователя
natasana
Homo ergaster
 
Сообщений: 955
Зарегистрирован: 30 апр 2010, 11:05
Cпасибо сказано: 179
Спасибо получено: 93 раз в 85 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение dozer 14 дек 2012, 10:04

ЭТО заразно что ли? :))))))))))))))
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2883
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 503
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение DjettyA 14 дек 2012, 12:20

Хвост мы еще не обсуждали. Лапы, морду лица...а хвоста не было :) Так как он его должен держать? По исламским законам до "запрета" на изображение живности?
Последний раз редактировалось DjettyA 14 дек 2012, 13:11, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
DjettyA
Homo erectus
 
Сообщений: 234
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 06:54
Откуда: Устюрт
Cпасибо сказано: 31
Спасибо получено: 34 раз в 27 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение Учёный секретарь 14 дек 2012, 12:36

Про запрет - это про что речь?
Определяю монеты выставленные по правилам
viewtopic.php?f=70&t=5080
Немного подробностей
Аватара пользователя
Учёный секретарь
Эксперт по нумизматике
Эксперт по нумизматике
 
Сообщений: 1691
Зарегистрирован: 20 окт 2010, 21:10
Откуда: на юго-востоке от Москвы
Cпасибо сказано: 188
Спасибо получено: 539 раз в 422 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение DjettyA 14 дек 2012, 13:22

http://interesniefakti.ru/interesnye_fa ... slame.html правда про хвосты грифонов не нашел. извините за ...все :)
Аватара пользователя
DjettyA
Homo erectus
 
Сообщений: 234
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 06:54
Откуда: Устюрт
Cпасибо сказано: 31
Спасибо получено: 34 раз в 27 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Зеркало с грифоном

Сообщение natasana 14 дек 2012, 13:35

Священная крылатая собака Семурв вознесла пророка Мухамеда на небо, то-то такое помню было. Отсюда и атрибуция наверное. А самого Мухамеда вообще нельзя было изображать, его и нет нигде.

Жирные сасанидские дракончики здесь вообще со своими павлиньими хвостами не в тему.Изображение
И еще о положении хвоста. Булгары, привнесшие изображение Семурва, пользовались именно исламскими семантическими конструкциями.
Аватара пользователя
natasana
Homo ergaster
 
Сообщений: 955
Зарегистрирован: 30 апр 2010, 11:05
Cпасибо сказано: 179
Спасибо получено: 93 раз в 85 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

След.

Вернуться в Древние зеркала


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1