ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Семантика, атрибуция, датировка.

Модераторы: Lacky, dozer

ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение dozer 19 мар 2011, 15:36

В средние века у народов Сибири под влиянием шаманизма ли или бытовой магии, а возможно в результате проявления элементов администрактивных функций вождя или иных управленцев появляются так называемые "зеркальные бляхи". Вот именно им и посвящается эта тема...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2883
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 502
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение dozer 20 мар 2011, 12:08

Надо отметить, что сюжеты бывают самые различные. Тут и простые, как, например, изображение бобра на бронзовом зеркале из истяцкого клада (с реки Вагай, Тюменская обл.) или одиночное изображение личины. Также бывают нанесены целые композиции, отображающие вероятно, сюжеты ритуальной сцены. По типу "парада тотемов" или обрядовых плясок с саблями или мифического всадника с соколом и т.д. Интерпритация этих сюжетов наинтереснейшее занятие, позволяющее по иному взглянуть на культуру и быт народов Сибири и Урала. Безусловно, помочь в этом понимании могут и современные этнографические исследования. Упомяну лишь талантливого на мой взгляд и одного из лучших этнографов нашего с вами поколения Андрея Головнева. Его работы "Кочевники тундры", "Говорящие культуры"-традиции самодийцев и угров - несут огромный пласт информации о миропонимании малых народов Севера, и являются азами для любого исследователя финоугорики.

Появившись еще в неолите на камне, такие "царапки" находят свое "продолжение" и на рубеже эр в "импортных" горячекованных сарматских зеркалах, и в средние века, скажем как на зеркальных нагрудных бляхах, так и на предметах утвари-тарелках, блюдах, ковшах... Конечно эта тема может перекликаться и с разделом "семантика" или "письменность", но поскольку будем расссматривать графити на зеркалах и зеркальных бляхах, то как говорится: Добро пожаловать!
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2883
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 502
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю dozer "Спасибо" сказали
Dreamwood

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение Luzin 21 мар 2011, 08:33

Не очень только понятно, причем тут шаманизм. Большинство блях с гравировками происходит с территории Западной Сибири (Восточного Урала), можно сказать - угорская территория. Общая точка зрения современных исследователей говорит о неразвитости угорского шаманизма.

Также непонятен постулат о том, что «ИнтерпрИтация этих сюжетов наинтереснейшее занятие, позволяющее по иному взглянуть на культуру и быт народов Сибири и Урала». Вряд ли получится «по иному», скорее, большинство коллег с помощью современных этнографических сведений (18-20 вв.) будут пытаться объяснить средневековые (или более ранние) сюжеты на бляхах с гравировками (ниже вы и сами об этом говорите).

Глубоко уважая А.В. Головнева, все же нельзя не отметить значительную долю фантазии и чисто субъективных оценок в его работах (конечно, тут ему далеко до Оятевой в ее "интерпретациях"). Особенно в «Говорящих культурах». Мало источников и много собственных суждений. Конечно, это не азы.
Азы в работах В.Н. Чернецова.
Luzin
Homo ergaster
 
Сообщений: 556
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 14:05
Cпасибо сказано: 81
Спасибо получено: 243 раз в 166 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение dozer 21 мар 2011, 14:31

Luzin писал(а):Общая точка зрения современных исследователей говорит о неразвитости угорского шаманизма.

Надо особенно постараться, чтоб не увидеть очевидного :)
тем более, что об этом "говорит" археологический материал. не зря существует два глагола "смотреть" и "видеть". Смотрят в физическом или оптическом плане все одинаково, да видят различное, кто то и не видит вовсе. Так вот, Головнев как раз из породы "видящих" людей, понимающих суть процесса или природы явления. отсюда и его оценка события. Впрочем оценка каждого из нас будет являться субъективной, что поделать, все мы разные, спасибо за мнение!
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2883
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 502
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение арх 21 мар 2011, 14:44

Luzin писал(а):Вряд ли получится «по иному», скорее, большинство коллег с помощью современных этнографических сведений (18-20 вв.) будут пытаться объяснить средневековые (или более ранние) сюжеты на бляхах с гравировками

А Вы считаете, что у хантов и манси "этнографические сведения" так сильно изменились за несколько столетий?
изменились настолько, что они забыли, что означает тот или иной символ?
и если не трудно, что значит -"развитый шаманизм" и его отличия от "неразвитого"(ссылку на автора), т.с. для общего развития.
"арх", он же "Брут", он же "ландыш"....
Аватара пользователя
арх
Homo erectus
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 17:41
Откуда: Зауралье
Cпасибо сказано: 28
Спасибо получено: 35 раз в 23 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение dozer 21 мар 2011, 15:21

Впрочем можно говорить и не о шаманизме, как частности, а об общности сибирских языческих верований. Тем более, что в научном мире так и не сформировано единое мнение относительно шаманизма, чем же он является -цельной религией или отдельным пластом единого языческого культа. Мне очень нравятся книги работы Михаила Федоровича Косарева, профессора, Д.И.Н., автора более 200 печатных работ, исследовавшего основы языческого миропонимания и древнего мировоззрения.
В общем, "царапки" как элементы культуры и интересны тем, что изучение их позволит в той или иной мере ответить на вопросы мироощущения древнего или средневекового человека, как Вы, уважаемый Лузин, заметили, в первую очередь угорского.
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2883
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 502
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение Lacky 21 мар 2011, 15:48

А мне ближе позиция уваж. Luzinа. Нельзя влезть в голову человека жившего 1000 лет назад!
Уваж. арх, а вы считаете что ни чего не изменилось за столько лет? Для прикола, прочитайте на память от начала до конца Отче наш! Не получится! А ведь еще каких-нибудь сто лет назад каждый ребенок это знал! Прошло всего-то сто лет! Чтобы понять хантов и манси тех времен надо прожить с ними жизнь в те времена! Подумайте сколько всего поменялось.... А понять мысли шамана :) его и соплеменники не во всем понимали :)
Сергей, ... Головнев как раз из породы "видящих" людей, понимающих суть процесса или природы явления. отсюда и его оценка события... При всем уважении к Головневу, брат, от куда такая уверенность, или ты знаешь истину, суть? Мнение Головнева, как впрочем и Иванова и Сидорова, лишь субъективное видение, не больше не меньше, хотя если талантливый человек, талантливо преподаст свое видение - все "купятся", но к сути, истине от этого ближе не станут.
Есть прилагательное "очевидные (вещи)", то есть то что видно глазами, для того чтобы УВИДЕТЬ нужны глаза современников, нет, даже соплеменников. А мы - мы можем только предпологать, проводить неправильные аналогии и на их основании делеть неправильные выводы.... Разумеется все это ИМХО. С уваж.
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1652
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 476
Спасибо получено: 775 раз в 544 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение rjnkby 21 мар 2011, 16:33

Lacky писал(а): мы можем только предпологать, проводить неправильные аналогии и на их основании делеть неправильные выводы....

- ну, хоть что-то... еще проще, наверно, читая Вашу позицию - вообще ничем не интересоваться.
Ищи-свищи
Аватара пользователя
rjnkby
Homo ergaster
 
Сообщений: 837
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 18:37
Cпасибо сказано: 391
Спасибо получено: 99 раз в 82 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение Lacky 21 мар 2011, 16:59

Хороший вывод же вы сделали, хотя.... вот вы не понимаете меня, или делаете вид что не понимаете, а хотите понять человека жившего тогда. Успехов вам на почве ненаучной фантастики.
Просто, я так понимаю, есть наука а есть (как бы это помягче) ненаука. В первом случае подразумеваются доказательства, во втором ... достаточно любого ИМХО :)
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1652
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 476
Спасибо получено: 775 раз в 544 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение dozer 21 мар 2011, 19:16

Наука она тоже разная:))) какая наука должна изучать систему верований? ну всяко не археология:) тогда какая?
прав на мой взгляд Кейстут, говоря о вещизме. да, можно разложить предмет по полочкам, типизировать, сделать сравнительную оценку, анализ. Но по моему убеждению вполне можно понять и дух предмета, его смысловую нагрузку. Сложно-да.
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2883
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 502
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение Lacky 21 мар 2011, 19:57

Кстати о вещизме, 123 просмотра, 10 ответов в теме и НИ одной вещи, так о чем говорить? Не, брат, без вещизма ни куда! С уваж.
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1652
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 476
Спасибо получено: 775 раз в 544 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение dozer 21 мар 2011, 22:37

полировка зеркал суеты не приемлет.
Думаю шедевры мы еще увидим. Ты прав,- вещи сами по себе являются своего рода бытовыми носителями материальной культуры, а еще и с письменами или "веселыми картинками" все же способны передать и психо- эмоциональные характеристики об их владельцах...
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2883
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 502
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение Lacky 21 мар 2011, 23:13

:)
Последний раз редактировалось Lacky 22 мар 2011, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lacky
Эксперт по зеркалам
 
Сообщений: 1652
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 14:49
Cпасибо сказано: 476
Спасибо получено: 775 раз в 544 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение Dreamwood 22 мар 2011, 07:58

А я пожалуй соглашусь с уважаемым dozer в отношении смотреть и видеть.
На территории Западной Сибири собрано множество образцов зеркальных блях и зеркал с изображенными на них "царапками" или "граффити". Единой системной и комплексной публикации по ним (за исключением этой: Окно в Бесконечность: Бронзовые зеркала раннего железного века http://www.ugramuseum.ru/publications.h ... ications27) мне не известно. А ведь если задуматься, данные граффити являются единственным образцом изобразительного искусства древних народов Западной Сибири (за исключением металлопластики). Ведь письменности не было. Следовательно, данные царапки стоит рассматривать как один из ключевых способов получения информации по данным культурам. Плюс ко всему, взаимосвязь непосредственно шаманизма с изображением граффити можно проследить по тому, что с помощью граффити изображались исключительно культовые сюжеты. Повседневных сюжетов или сюжетов охоты (по крайней мере я) не наблюдал.

То что, исследователей и людей непосредственно наносивших заинтересовавшие нас изображения разделяют тысячелетия, это конечно аргумент, но такие культовые составляющие как многомерность мира и деление его на верний, средний и нижний или каноны изображения формировались не в последнее столетие, они формировались именно тысячелетиями. Этнография, как один из инструментов изучения конечно же необходима.

Где то так.

Образцы "граффити" обязательно выложу.
Вся жизнь поиск.
Аватара пользователя
Dreamwood
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 18:55
Cпасибо сказано: 53
Спасибо получено: 50 раз в 40 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение Luzin 22 мар 2011, 08:20

«Надо особенно постараться, чтоб не увидеть очевидного
тем более, что об этом "говорит" археологический материал».

Приведите тогда доказательства проявления в археологическом материале свидетельств наличия шаманизма в ту эпоху. Именно шаманизма, а не, скажем, магии, тотемизма и пр. Именно шаманизма.

"Так вот, Головнев как раз из породы "видящих" людей, понимающих суть процесса или природы явления. Отсюда и его оценка события".

Есть исследователи, идущие от источника, а есть исследователи, идущие от собственной (пусть очень красивой и иногда заимствованной от Запада, идеи – посмотрите сколько внутри Головнева того же Элиаде – даже в совпадении способа названия глав), Головнев из вторых, ему как раз сам предмет второстепенен.

"А Вы считаете, что у хантов и манси "этнографические сведения" так сильно изменились за несколько столетий? "
Видите ли, мы ведь не знаем кем были ханты и манси даже в 14-16 вв, ну нет источников или они фрагментарны. Ниша, конечно, не изменилась, но миграции (тот же приход угров на Север) - они ведь были, в том числе миграции с Западного Урала на Восточный и далее в Сибирь, волны зырян, потом русских, между ними татар и пр. И все они что-либо привносили в культуру Севера. Основы мировоззрения, скорее всего, не менялись, поскольку шли от природы. Но не все от природы и самые удивительные примеры – это органичное вхождение инокультурных элементов в верования обских угров (сасанидские, ранневенгерские, волжскобулгарские и пр. сосуды + скачущий всадник в образе бога у народа (на тех же жертвенных покрывалах), где даже в принципе не понимают, что такое всадничество).

"Изменились настолько, что они забыли, что означает тот или иной символ?"
Есть несколько примеров в публикациях, когда ханты бронзовую средневековую фигурку медведя понимали как изображение волка на том простом основании, что их тотемный предок – волк; или: когда мастерица, изготавливающая жертвенные покрывала.ю упорно называла фигуру всадника лошадью, поскольку сам узор всадника у них назывался «лошадь», ну не видела она здесь всадника и все. А мы легко все видим за полтысячи лет назад!

"И если не трудно, что значит -"развитый шаманизм" и его отличия от "неразвитого"(ссылку на автора), т.с. для общего развития".
Посмотрите выше – речь шла о неразвитости, а не о «неразвитом», то бишь он не развился: не сформировался, к примеру, шаманский костюм (как, допустим, у ненцев или у эвенков); шаман не занял ключевого места в ритуальной сфере (у угров ведь преобладает институт хранителей священных мест + у каждого в доме свое святилище, где он сам по сути жрец). И обратите внимание, что больше всего шаманов у обских угров встречается в зонах, контактных с самодийцами – у восточных хантов – с селькупами, у северных хантов – с ненцами, скорее, это самодийское влияние.
Luzin
Homo ergaster
 
Сообщений: 556
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 14:05
Cпасибо сказано: 81
Спасибо получено: 243 раз в 166 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Luzin "Спасибо" сказали
арх

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение Luzin 22 мар 2011, 08:26

«Плюс ко всему, взаимосвязь непосредственно шаманизма с изображением граффити можно проследить по тому, что с помощью граффити изображались исключительно культовые сюжеты».

Культовые сюжеты не равно шаманизму. Вы сразу оставляете в стороне магию, тотемизм, культ предков, культ медведя и пр. Давайте все употреблять термины корректно.


Из публикаций в первую очередь следует упомянуть: Лещенко В.Ю. Использование восточного серебра на Урале // Даркевич В.П. Художественный металл Востока. Произведения восточной торевтики на территории европейской части СССР и Зауралья. – М.; Л.: Наука, 1976. – С. 176–188.
Там дается типология и периодизация гравированных изображений.

И вообще, мне кажется, что тема гравировок на бляхах должны быть выделена в отдельную ветку от зеркал (по сути "китайских")
Luzin
Homo ergaster
 
Сообщений: 556
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 14:05
Cпасибо сказано: 81
Спасибо получено: 243 раз в 166 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение Luzin 22 мар 2011, 08:27

Изображение
Изображение
Luzin
Homo ergaster
 
Сообщений: 556
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 14:05
Cпасибо сказано: 81
Спасибо получено: 243 раз в 166 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение Luzin 22 мар 2011, 09:44

Чернецов:
Гравированные изображения встречаются на а) плоских и плоско-выпуклых бляхах, как правило, круглых (Истяцкий клад), бронзовых зеркалах (там же), изредка на эполетообразных застежках (молотовская), б) металлических блюдах восточного изделия, главным образом I тысячелетия н.э., в) на плоских круглых бляхах из листовой латуни с приклепанными петельками, хорошо датируемых Х — XIV вв. н.э., и блюдах византийского происхождения. В более позднее время гравированных изображений как будто уже неизвестно. Эти три хронологические группы очень часто различаются между собой в стилистическом и сюжетном отношении.
Самая поздняя и как будто малочисленная группа характеризуется изображениями всадника (тагильское блюдо) и парными изображениями людей (бляха из кургана близ Загородного сада в Тюмени). Фигуры вполне реалистичны, одежда сходна с со- временной, известной по этнографическим данным.
Средняя по возрасту группа также включает изображения всадника и пляшущих воинов, нередко в окружении мифических существ. В композициях всадник и воины помещаются над чертой, ограничивающей «нижний мир», олицетворяемый изображениями рыб, змей и бобров. Сюжет хорошо объясняется некоторыми обрядами, известными по этнографии обских угров, посвященными родовым и в особенности фратриальным предкам; в частности об- рядами, связанными с зимним солнцестоянием и весенним равноденствием, происходившими в святилище фратрии Пор.
В ранней группе изображений место антропоморфных всадников и воинов занимают фигуры смешанного полуантропо- морфного-полузооморфного облика, в композициях также противостоящие нижнему миру. Часты изображения борьбы небесной солнечной птицы Карса с представителями нижнего мира — змеями и бобрами. Обычны одиночные фигуры, различных животных и изображение «свернувшегося зверя», известного по бляхам Ханты-Мансийского музея (табл. ХШ — 4). Содержание изображений ранней группы поддается расшифровке с трудом, на основании фольклорных и этнографических данных. Следует отметить безусловную близость их с наскальными изображениями. Гравировки Усть-Полуя и синхронных ему памятников (Истяцкий клад, Ишимский клад и др.) и отдельных находок (табл. XIII) относятся именно к этой группе [Чернецов, 1953, с. 138].
Luzin
Homo ergaster
 
Сообщений: 556
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 14:05
Cпасибо сказано: 81
Спасибо получено: 243 раз в 166 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение dozer 22 мар 2011, 09:53

спасибо!
согласен в основном.
Ветку зеркал надо бы структуризировать, спасибо за конструктивную мысль. уже вполне можно сделать несколько подразделов: скифские, сармато-аланские, китайские зеркала и подражания и отдельно зеркала с царапками.
о культах, обрядах и шаманизме в целом. тоже все верно- корректно было бы говорить о культе, как о системе канонизированной обрядовости, о шаманизме, как об институте верований, да все дело в том, что сегодня и у религиеведов нет однозначной трактовки -что же есть шаманизм. Так что предлагаю корректировку. говоря "шаманизм" мы предполагаем всю систему языческого миропонимания с тотемизмом, культом предков, семейно-родовым шаманизмом и симпатической магией.
На глупости не отвечаю, с дураками не спорю...
Аватара пользователя
dozer
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2883
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:11
Откуда: мы с Урала
Cпасибо сказано: 502
Спасибо получено: 668 раз в 498 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: ЗЕРКАЛЬНЫЕ бляхи с графити

Сообщение Luzin 22 мар 2011, 13:10

по поводу столь широкого определения шаманизма не соглашусь. Тем более, что шаманизм у разных народов разный. Мне кажется достаточным термин религиозные верования, включающий различные культы. При этом мы оставляем в стороне мировые религии.
А по поводу гравировок, мне кажется, есть ряд вопросов, которые на виду:
1. Версия о существовании одного или нескольких центров гравировок: руку одного мастера видно, к примеру, на изделиях, найденных на памятника в сотнях километров друг от друга (бассейн Ляпина или Северной Сосьвы и Усть-Полуй).
2. Вопрос – что означают более поздние гравировки на ряде литых средневековых бронзовых изделий (известная бляха с тремя «пляшущими фигурами» якобы с Шайтанского мыса, и др.)? То, что последние тоже привозные на север Сибири?
3. Зачем в Сибири или на Урале наносились гравировки на импортированные восточные сосуды?
4. Варианты использования гравированных блях: демонстрационные подвески на одежду людей или фигуры божеств; магия (многократное перечеркивание изображений); вторичное использование гравировок поверх ранее нанесенных; создание подобия более поздних икон не только с изображением божеств, но и с целыми сценами.
Ну и т.д. А семантика подобных изделий – это вопрос во многом фантазии и величины специальных знаний; тут сложно как поддерживать, так и опровергать чью-либо точку зрения
Luzin
Homo ergaster
 
Сообщений: 556
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 14:05
Cпасибо сказано: 81
Спасибо получено: 243 раз в 166 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

След.

Вернуться в Древние зеркала


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron