Керамика Неолита.

Керамика, стекло, камень, кость.

Модераторы: garikvet, irin

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.
ОЦЕНКА предметов на форуме ЗАПРЕЩЕНА! , такие посты будут сразу удаляться.

Керамика Неолита.

Сообщение brigand811 29 мар 2018, 17:07

Добрый день. Подскажите, пожалуйста, назначение отверстия у венчика. В литературе не нашел описания...
Мелочь, но интересно)
Ленинградская область, Колпинский район.
Изображение
Изображение

Всем спасибо.
brigand811
Homo habilis
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 15 мар 2018, 20:28
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение brigand811 04 апр 2018, 22:03

Да, думал здесь знающие люди...))
Что то сам нашел:
Древняя и средневековая история Южной Сибири (в кратком изложении)./ Л.Р. Кызласов. 1991.
"миниатюрный уплощеннодонный сосудик с двумя отверстиями (рис. 168). Очевидно, за них привязывалась ременная дужка для переноски (рис. 163, № 17). Высота его — 9 см, ширина по плечику — 7 см, диаметр донца — 3 см, диаметр горла — 7 см. Шейка прямая высотой 0,5 см."
Изображение
brigand811
Homo habilis
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 15 мар 2018, 20:28
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение gas 04 апр 2018, 22:34

Где Южная Сибирь, а где Ленинградская область?! ;) Орнамент характерен для многих культур, поэтому принадлежность к конкретной культуре надо определять по сопутствующим атрибутированным предметам. Наличие отверстий в керамике, в верхней части горшков и сосудов - массовое явление.
gas
Homo erectus
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 18:38
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 69 раз в 62 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение brigand811 05 апр 2018, 12:11

Спасибо, я в курсе где Сибирь. Но горшки что там что здесь лепили и использовать могли эти отверстия по одному назначению.
Я это имел в виду, поясняю кто не понял :idea:

Вряд ли в орнаменте стали бы делать одно сквозное отверстие. Тут конечно не весь венчик, но довольно большой фрагмент.
brigand811
Homo habilis
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 15 мар 2018, 20:28
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение brigand811 05 апр 2018, 12:15

gas писал(а): Наличие отверстий в керамике, в верхней части горшков и сосудов - массовое явление.


Я достаточно много пересмотрел неолитической керамики, и что бы у венчика были сквозные отверстия - только 2 похожих...
Одно из них фото выше.

Если у вас есть фото - покажите, пожалуйста, интересно посмотреть.
brigand811
Homo habilis
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 15 мар 2018, 20:28
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение gas 05 апр 2018, 22:16

brigand811 писал(а):Если у вас есть фото - покажите, пожалуйста, интересно посмотреть

Пожалуйста, навскидку...
Изображение
gas
Homo erectus
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 18:38
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 69 раз в 62 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение Skif 06 апр 2018, 20:08

gas писал(а):
brigand811 писал(а):Если у вас есть фото - покажите, пожалуйста, интересно посмотреть

Пожалуйста, навскидку...
Изображение


...всю ночь дырочки ковырял..?. :D
...по законам жанра, должны быть следы износа от ременной дужки...
...и есть маленькое сомнение, что стенка сосуда такого размера, тем более наполненного, выдержит ...
...куда проще -

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Skif
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 1286
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 13:33
Откуда: г.Донецк-г.Тула
Cпасибо сказано: 196
Спасибо получено: 286 раз в 194 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение gas 06 апр 2018, 20:43

Skif писал(а):...всю ночь дырочки ковырял..?.

Фигнёй не занимайся, специалист по бутылкам... :D
gas
Homo erectus
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 18:38
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 69 раз в 62 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение Egor 06 апр 2018, 20:47

brigand811 писал(а):Добрый день. Подскажите, пожалуйста, назначение отверстия у венчика. В литературе не нашел описания...
Мелочь, но интересно)


Такие отверстия на глиняных сосудах (просверленные), чаще всего, - свидетельства ремонта, когда треснувшую ёмкость стягивали через отверстия просверленные вдоль трещины.

Для подвешивания обычно прокалывали заранее в сырой глине.
Аватара пользователя
Egor
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2250
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 14:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 846 раз в 697 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение gas 06 апр 2018, 21:18

Egor писал(а):Такие отверстия на глиняных сосудах (просверленные), чаще всего, - свидетельства ремонта, когда треснувшую ёмкость стягивали через отверстия просверленные вдоль трещины.

Ремонту подвергались треснутые сосуды, когда трещина шла по тулову. Ремонтировать сломанные сосуды у венчика нет смысла. На приведённом фото как раз просверленные отверстия для стягивания краёв трещины, чтобы глиняный сосуд дальше не развалился. Надеюсь, Skif не будет возбуждённо утверждать, что я ночью слепил сосуд, затем его разбил и "всю ночь ковырял отверстия" :D
Изображение
gas
Homo erectus
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 18:38
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 69 раз в 62 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение Egor 07 апр 2018, 11:04

gas писал(а):Ремонтировать сломанные сосуды у венчика нет смысла.


Вы о смысле не со мной, а с ними поговорите. Вот ремонт сосуда эпохи ранней бронзы.

Изображение
Аватара пользователя
Egor
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2250
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 14:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 846 раз в 697 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение gas 07 апр 2018, 14:51

Всё правильно. В верхней части сосудов отверстия для стягивания делали тогда, когда трещина шла по тулову сосуда, которую тоже стягивали. Ремонтировать сломанные сосуды только у венчика не имело смысла.
Сквозные отверстия вверху изделий - это в большей степени чисто декоративный элемент. Хотя, возможно, через эти отверстия продевали жилы, ремешки и пр. для фиксации крышек.Изображение
gas
Homo erectus
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 18:38
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 69 раз в 62 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение Egor 07 апр 2018, 15:27

Уважаемый gas, ремонтировать нельзя запретить.
Вот ещё примеры из первой половины 1 тыс., а затем и из 18 в.

Изображение

Изображение

Кстати выше Вы выложили керамику (на планшете в рамке), так там нет неолитической, практически вся раннего железного века. И именно тогда ремонт трещин вдоль венчиков был особенно популярен. Мода на ремонт вдоль венчиков перешла на глиняную посуду с деревянной, где она получила наибольшее развитие и художественное воплощение.
Аватара пользователя
Egor
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2250
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 14:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 846 раз в 697 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Egor "Спасибо" сказали
Skif

Re: Керамика Неолита.

Сообщение gas 07 апр 2018, 17:44

Сейчас skif скажет, что на картинках Вы сами отверстия нарисовали :D . Вам не кажется, что разговор ушёл в другую плоскость? Автор темы выразил сомнения в том, что отверстия в верхней части сосудов - явление довольно частое. По-моему, уже достаточно тому подтверждений.
-------------------------------------
И относительно приведённых рисунков: отверстия делались примерно посередине трещин, соответственно, если разбита верхняя часть, то они ближе к венчику, если на тулове, то посередине горшка. Всё рационально, что спорить? И причём здесь мода на ремонт, которая "перешла на глиняную посуду с деревянной"? Это бытовая необходимость, не более...
Egor писал(а):Для подвешивания обычно прокалывали заранее в сырой глине

А вот про подвешивание можно подробнее? Килограммовый и более сосуд, плюс содержимое. Выдержит дырявый верх горшка такой вес при подвешивании? ;)
P.S. На фото из интернета керамика по-Вашему тоже РЖВ?
gas
Homo erectus
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 18:38
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 69 раз в 62 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение Egor 07 апр 2018, 18:33

Про вес, который выдерживает "дырявый верх горшка".
Вот несколько сосудов 6-5 вв. до н.э. объёмом более 2 л. Как видите, проколотые заранее отверстия, чаще всего, немного укреплены.

Изображение
Аватара пользователя
Egor
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2250
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 14:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 846 раз в 697 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение gas 07 апр 2018, 21:44

Фото интересное, но тем не менее, разница между дырявыми обломками, приведёнными выше, и этими горшками очевидна. Отверстия неолитической керамики в 4-6 мм не предназначены для привязки дужки, просто не выдержат веса.
gas
Homo erectus
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 18:38
Cпасибо сказано: 11
Спасибо получено: 69 раз в 62 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение Skif 08 апр 2018, 18:08

Egor писал(а):Про вес, который выдерживает "дырявый верх горшка".
Вот несколько сосудов 6-5 вв. до н.э. объёмом более 2 л. Как видите, проколотые заранее отверстия, чаще всего, немного укреплены.

Изображение


...а чьих они будут...?
Аватара пользователя
Skif
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 1286
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 13:33
Откуда: г.Донецк-г.Тула
Cпасибо сказано: 196
Спасибо получено: 286 раз в 194 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение Skif 08 апр 2018, 18:14

Аватара пользователя
Skif
Эксперт по вооружению
Эксперт по вооружению
 
Сообщений: 1286
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 13:33
Откуда: г.Донецк-г.Тула
Cпасибо сказано: 196
Спасибо получено: 286 раз в 194 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Керамика Неолита.

Сообщение Egor 08 апр 2018, 18:39

Сосуды на фото с Северного Алтая, быстрянская культура, близкая к пазырыкской.

А по поводу металлических скобок, мне встречались медные скрепки через просверленные отверстия на треснутой керамике поздней бронзы.
Аватара пользователя
Egor
Эксперт по металлопластике
Эксперт по металлопластике
 
Сообщений: 2250
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 14:01
Cпасибо сказано: 42
Спасибо получено: 846 раз в 697 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю Egor "Спасибо" сказали
Skif

Re: Керамика Неолита.

Сообщение brigand811 08 апр 2018, 23:58

gas писал(а):Сквозные отверстия вверху изделий - это в большей степени чисто декоративный элемент.


Мне плохо представляется эта одинокая дырка как декоративный элемент))
Изображение
brigand811
Homo habilis
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 15 мар 2018, 20:28
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

След.

Вернуться в Атрибуция керамики, камня и стекла, кости.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron