Шаровидные камни

Керамика, стекло, камень, кость.

Модераторы: garikvet, irin

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.
ОЦЕНКА предметов на форуме ЗАПРЕЩЕНА! , такие посты будут сразу удаляться.

Шаровидные камни

Сообщение mihailkalinin 20 июл 2018, 06:08

Здравствуйте дорогие домонгольцы!
Помогите определиться с шаровидными камнями, порода - песчаник.
Находка из Самарской обл. Елховский район, левый берег р.Кондурча, пахатное поле.

На поселении 18в. в пару дворов попадается более ранняя керамика, бронза и вот такие камни.
По привеске вроде абашевская культура.
Помимо всего прочего найдены эти камни как шаровидной формы, так и чечевицеобразный.
Что это и какой у них функционал так и не нашёл.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Заранее благодарен!
Золото - хозяйке, слугам серебро... медяки в таверну платой за вино, и лишь хладное железо властвует над всем! - молвил добрый рыцарь поправляя шлем.
Аватара пользователя
mihailkalinin
Homo erectus
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 07:04
Cпасибо сказано: 33
Спасибо получено: 38 раз в 25 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение skif74 20 июл 2018, 09:25

Приветствую!
Ниже в разделе атребуции каменных орудий , не без некоторой доли юморка , совершенно недавно, обсуждался данный предмет (энеолитическое орудие). Посмотрите.
Посмотрите внимательно еще раз местность , где обнаружены находки на предмет выхода кремня. Возможно имеет место выход поселения периода энеолита.(при таком объеме найденных крупных камней должна быть мелочь на которую вы не обратили внимание). Хотя местные культуры могли применять древние технологии и в более поздние времена..совершенно не исключено.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 25 раз в 21 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю skif74 "Спасибо" сказали
mihailkalinin

Re: Шаровидные камни

Сообщение mihailkalinin 20 июл 2018, 11:46

skif74 писал(а):Приветствую!
Ниже в разделе атребуции каменных орудий , не без некоторой доли юморка , совершенно недавно, обсуждался данный предмет (энеолитическое орудие). Посмотрите.
Посмотрите внимательно еще раз местность , где обнаружены находки на предмет выхода кремня. Возможно имеет место выход поселения периода энеолита.(при таком объеме найденных крупных камней должна быть мелочь на которую вы не обратили внимание). Хотя местные культуры могли применять древние технологии и в более поздние времена..совершенно не исключено.

Спасибо большое за наводочку! По поводу мелочи наверное Вы имели ввиду отщепы и микролиты? На полном панно в центре чёрный камень - отщеп с "коркой" кремнёвого ядрища.
Тогда получается это молот для раскалывания кремня с помощью рогового посредника? Энеолит?
Золото - хозяйке, слугам серебро... медяки в таверну платой за вино, и лишь хладное железо властвует над всем! - молвил добрый рыцарь поправляя шлем.
Аватара пользователя
mihailkalinin
Homo erectus
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 07:04
Cпасибо сказано: 33
Спасибо получено: 38 раз в 25 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение skif74 20 июл 2018, 13:54

Нет , это зернотерки.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 25 раз в 21 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение алгон 22 июл 2018, 11:22

skif74 писал(а):Нет , это зернотерки.

Оч смешно...! Счастливо натереть зерна себе на обед - пробовали, как это не удобно?
Вот, возьмите и пользуйтесь :)
Изображение
Аватара пользователя
алгон
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 1693
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 18:19
Cпасибо сказано: 249
Спасибо получено: 305 раз в 249 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю алгон "Спасибо" сказали
mihailkalinin

Re: Шаровидные камни

Сообщение mihailkalinin 22 июл 2018, 12:25

алгон писал(а):
skif74 писал(а):Нет , это зернотерки.

Оч смешно...! Счастливо натереть зерна себе на обед - пробовали, как это не удобно?
Вот, возьмите и пользуйтесь :)
Изображение

Солидарен с Вашим выводом!
На самом деле есть современные шаровые мельницы, но для индивидуального пользования в те дремучие времена использование этого принципа размола пригоршни зерна крайне неэффективно! Тогда, что это? Боевая часть кинетическое оружия типа палицы американских индейцев или местного кистеня? Шершавая поверхность этого "снежка" из песчаника хороша для ременно-верёвочного закрепления. И потом простой бульник слегка доработанный проще, дешевле и как следствие более массовое орудие, чем элитарные сверлёные молоты, топоры и дорогие кельты с вислообушниками. Что скажете?
Да, и потом каков функционал у линзовидного камушка? Это не фрагмент шара, а доработанная пластина. Мнений нет?
Золото - хозяйке, слугам серебро... медяки в таверну платой за вино, и лишь хладное железо властвует над всем! - молвил добрый рыцарь поправляя шлем.
Аватара пользователя
mihailkalinin
Homo erectus
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 07:04
Cпасибо сказано: 33
Спасибо получено: 38 раз в 25 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение brodnik 22 июл 2018, 23:28

Конкреции кварцитовых песчаников. К деятельности человека отношения не имеют. Возраст пермский период.
Для Поволжья заурядные находки (пройдитесь по гуглу.
brodnik
Homo erectus
 
Сообщений: 235
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 21:36
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 72 раз в 58 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение skif74 23 июл 2018, 14:53

Так я понимаю придется занимать круговую оборону :) на самом деле есть желание попробовать поработать с полбой таким образом и я это зделаю. Поделюсь впечатлениями позже. Когдато я задавался вопросом как это можно рубить деревья кремневым топором ведь при изготовлении орудия достаточно неудачного удара и заготовка разлетается. Поверил, когда снес липу. При чем даже фасетки лишней не образовалось на лезвии. Советую всем повторить то же довольно познавательно.
Что касается примитивизма данных терочников то пускай это никого не смущает ,у меня неплохая подборка по каменным серпам вот где архаика, но тем не менее. В те времена все было заточено на результат и орудия свою функцию выполняли иначе их не готовили в таких количествах. Ручные мельницы появляются уже в незапамятные времена а до того терли так. И не обязательно злаковые.
Приветствую Бродник!
Не буду входить в споры с вами относительно геологии! Разные весовые категории Я исхожу из личного опыта . Дело не в том имеют ли место в данной области шарообразные образования или нет, вопрос ,где конкретно обнаружен их концентрация. Если судить по фото автора шары и сопутка из одного места, и вряд ли это случайность. Такая же закономерность и в моей местности. Можно годами перебирать моренный кремень, но шарообразные конкреции можно встретить в количестве только в поселениях или в меловом карьере.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 25 раз в 21 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение brodnik 23 июл 2018, 23:04

Приветствую, skif74!
Находки шарообразных конкреций на поселениях можно объяснить либо нахождением последних на разрушенных песчаниках (процесс длительный, попроще сказать, - песчаники менее плотные разрушились, конкреции, как более плотные, остались). Но еще более проще объяснить хозяйственной деятельностью древних людей. Они, несмотря на зачатки земледелия и скотоводства, были собирателями. Вот и насобирали шаров, авось в хозяйстве сгодятся. Соседа не делящегося мамонтятиной можно было по голове отоварить, да и вообще занятные они...., сами найдете, потяните домой (гены собирателя не спят).
Мне только не понятна история с зернотерками. Боже упаси, не претендую домыслами своего умишка на авторитетные заключения авторитетов от археологии. Наблюдаю долгое время жизнь африканской деревенщины живущей почти в неолите. Там зерно (рис) и кукурузу толкут в деревянных ступах (они большие, напольные) до муки. И успешно. Семьи большие, жрут много. Да там вообще ничего не трут... Если бы терли зернотеркой, то все бы отдали концы. Производительность "зернотерок" очевидно мала. Сдается мне, что это не зернотерки, а терки для краски (краскотерки), либо прибор местного аптекаря - знахаря для приготовления снадобья. Мое имхо (а может и не только мое, мало книжек умных прочитал), не гневайтесь.
brodnik
Homo erectus
 
Сообщений: 235
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 21:36
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 72 раз в 58 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение brodnik 23 июл 2018, 23:29

Внимательно рассмотрел прибор предложенный к использованию алгон. Очевидно слаб глазами стал, но вроде там указано, что 4 -3 вв до н.э. Это в те времена, когда уже существовало римское право, металлургия (уже железо вовсю плавили) и прочие и прочая, существовала эта хрень для терки зерна? Чукчи? Скорее прибор забулдыги - наркомана.
brodnik
Homo erectus
 
Сообщений: 235
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 21:36
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 72 раз в 58 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение skif74 24 июл 2018, 00:16

Да собственно я тоже такого же мнения. Я лишь придерживаюсь общепринятых штампов. Бугор сказал зернотерка. значит зернотерка! Пока ничего более вразумительного никто не представил. В моей коллекции есть . как шаровидные представители, так и плоские со следами полировки. Размеры таких терок колеблются от 5ти см в диаметре и более. В центре полированных поверхностей встречаются выщерблены , как от ударов. В целом мои выводы таковы. Мы привыкли разделять предметы по функционалу. И мыслим также узко. В каменном веке любой инструмент являлся мультитулом. Оно и понятно слишком кучеряво было их таскать на заднице. Небольшой дискообразный камень мог служить, как импровизированным пестиком. так и терочноком, лощилом а также молотком , отбойником, точилом и упором для нуклеуса в полевых условиях, вот и все.
Природа сама подала нам идеальный пример в виде этци. Один человек и какой набор походного инвентаря, согласитесь, мы о них ничего не знаем. В этом году в торфяниках Витебской области на стоянке неолит- энеолит вытащили шикарнейшую костяную ложку. Самую, что ни есть настоящую. Не удивлюсь, если за ней последует десертный нож :D
Изображение
Блин прямо хочется сербануть ею из общего котла и слабать на балалайке!

Изображение
А это то о чем я пытаюсь сказать. Один из моих последних трофеев. Серпик небольшой, примерно 9 см. Черешковый. Отретушированы обе стороны, как нижняя, так и верхняя. Нижняя для для растений, аля садовый нож, переворачиваем и получаем шкуродер.
Изображение
При этом эта приблуда ничего не весит. Вот так у них было устроено все. Умные сцуки.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 25 раз в 21 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение skif74 24 июл 2018, 00:31

brodnik писал(а):Внимательно рассмотрел прибор предложенный к использованию алгон. Очевидно слаб глазами стал, но вроде там указано, что 4 -3 вв до н.э. Это в те времена, когда уже существовало римское право, металлургия (уже железо вовсю плавили) и прочие и прочая, существовала эта хрень для терки зерна? Чукчи? Скорее прибор забулдыги - наркомана.



Да нет это просто описка. 4-3 тыс до н.э . Но здесь есть и доля правды. Развитие культур шло крайне неравномерно, даже в европейской части континента. В то время когда в Триполье какой то Кукутень достраивал в своем котедже второй этаж мои предтечи шарились по болотам в поисках жаб. А когда к нам хлынули орды шнуровиков они смогли лишь поизнести фразу из известного чешского мультика про кротика ХАЙ-ОО!! и тутже отгребли сверленым топором по черепу. Так, что кое кто оставшийся в живых , сидя в лесу еще очень долго тер полбу камешком.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 25 раз в 21 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение алгон 24 июл 2018, 12:27

Не описка. Во многих современных деревнях, в том числе, Кавказа, до XVIII в. пользовались таким прибором. Всё, что просто, - то самое надёжное и долговременное. И шары - не природное явление (конечно, не все, что на фотографиях). А Ваш рассказ, skif74, оч поучительный, аж слезу пробило, особенно насчёт синхронной реализации поговорки "Каждому по способностям исходящим из потребностей" (большевики меня простят). Учебник писать не пробовали по исторической психологии?
Аватара пользователя
алгон
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 1693
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 18:19
Cпасибо сказано: 249
Спасибо получено: 305 раз в 249 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение skif74 24 июл 2018, 13:19

Я оценил ваш дипломатический финт Алгон в свете Кавказа 18го века. Добавлю от себя немного, как представителя выросшешо в том регионе. Как то мы с моим корешем в Карабахе сперли из сарая старую борону. Прикольная штука толстенный кусок дерева 50на 150см грубо обтесанное . В качестве зубьев кое где дерево, а кое где камни. Дичайшая дрянь, и пользовались ею до середины 20 го века. Традиция однако! Потом видел точно такие в местном краеведческом музее.
Жаль что меня мало интересовала мелочевка.
К стати, писать предлагали:)
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 25 раз в 21 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение алгон 24 июл 2018, 19:41

Да, и в эту дрянь запрягали лошадь или корову, а если нет, то и себя. При чём очень много таких приспособ. Например, молотильная доска. Она тоже из тех же мест происходит. Состояла из двух сколоченных друг с другом досок таких размеров, как Вы описываете, и чуть больше. В неё вбивали камни (речные гальки, куски базальта) - по всей поверхности и молотили зерно. Эту доску волочило животное. При этом доска считалась священной и то, что вы её спёрли, в древности считалось большим преступлением. Кстати, на них в бронзовом веке хоронили как на ложе, на них же и свадьбу играли.
Аватара пользователя
алгон
Homo sapiens idaltu
 
Сообщений: 1693
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 18:19
Cпасибо сказано: 249
Спасибо получено: 305 раз в 249 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение skif74 25 июл 2018, 08:29

Если бы поймали, поженили бы точно. Сейчас у жены была бы борода, звали бы ее Виген. Я стал бы певцо с мощным фальцетом. И имел бы славу, где нибудь в Китае.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 25 раз в 21 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение mihailkalinin 25 июл 2018, 20:42

Очень рад дорогие домонгольцы, что таки запостил эту тему! А то как не заглянешь - "и тишина ... и как там дальше!)))" изредка завсегдатай костерка уважаемый Хриплый делится жизненным опытом, да зелёные неофиты-прибористы вызывают о помощи в атрибутированием к мэтрам! А тут такое дело: научный спор на профильную тему! Сдержанный такой, прямо сказать академический стиль ведения беседы, очень поучительно, спасибо!
По ходу у меня возник вопросец.
skif74 писал(а):...очень долго тер полбу камешком.

Уважаемый skif74 уже не раз упоминал полбу и вроде как это блюдо из цельных зёрен, подвергшихся термической обработке, как пример современная гречневая каша. Понимаю, что варёный, пареный ячмень грубоват, но ведь если пытаться его перетирать, то этот клейстер налипнет везде (имею ввиду неприемлемые потери зерна при данном методе, не сравнимые с потерями при измельчении сухого зерна в крупу или муку).
Может я Вас неправильно понял?
Золото - хозяйке, слугам серебро... медяки в таверну платой за вино, и лишь хладное железо властвует над всем! - молвил добрый рыцарь поправляя шлем.
Аватара пользователя
mihailkalinin
Homo erectus
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 07:04
Cпасибо сказано: 33
Спасибо получено: 38 раз в 25 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение skif74 25 июл 2018, 22:33

Полба -древняя разновидность зерновой культуры. Постепенно уступившая место твердым сортам пшеницы. Из нее готовили лепешки и готовили каши, вплоть до 19века. Сейчас о ней вспомнили вновь и пиарят, как супер полезный продукт для здорового питания. Все это есть в интернете. У Этци в желудке также присутствовал данный продукт.
Коль тема начиналась с шаровидных камней добавлю немного своих соображений дополнительно к вышесказанному. Относительно размера камней я уже когда то думал. Если на секунду представить то время в отсутствии полей, дорог, искуственных карьеров и прочего человеческо-машинного вмешательства. Местность в которой я существую в миг поглощена деревьями , уровень грунтовых вод в разы выше, грунт зарос травой выше колена, кругом все заболочено .
Ну и где брать камешки? У нас песчаный грунт. Выходов скальных пород нет. Остаются реки, но к рекам еще нужно подойти, через болота и камыш. Тупо рыть на удачу в лесу ямы?
Я ни разу не находил больших каменных столов под зернотерки и не видел их в музеях. Тут у нас пробел. А вот версия Бродника с деревянными ступами очень даже имеет место быть на поселениях. Что касается небольших терок то их можно было еще и переносить и оперативно использовать по назначению , которые я описывал в постах выше.
Ну это, как версия.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 25 раз в 21 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю skif74 "Спасибо" сказали
mihailkalinin

Re: Шаровидные камни

Сообщение brodnik 26 июл 2018, 10:38

Ну не природное они явление..... Да,под природными явлениями я подразумевал шаровидные камни представленные топикстартером (не все на фотографиях). Полусфера получается при отслоению шара по границе слоев (песчаник осадочная порода, где чередуются слои различной зернистости).skif74 пишет, что грунт у них песчаный, это и есть разрушенные песчаники (далее читайте выше). Какие предлагаются версии? Я кроме природных явлений предлагаю еще одну, - это каменные ядра пушек, пищалей принесенные селяниным N с Крымской войны в качестве трофея (калибр 40 и 50 мм). Нижний нож явно саперский.
Извиняюсь перед модераторами за флуд.
Кстати про Кавказ. Вчера приехал (ездили на мото по андреналиновой горной дороге) с озера Голанчож (Горная Чечня).Там древностей много. Рекомендую (пока лето). Красота. Отдохнете от шаров и компа. Вряд ли там до 18 века были терочники.
Да, я вот в инете нашел, что деревянные ступы (точно, как африканские) были в Литве (Европа однако) вплоть до 20 века.

Изображение
Голанчожские ворота
brodnik
Homo erectus
 
Сообщений: 235
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 21:36
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 72 раз в 58 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Шаровидные камни

Сообщение skif74 27 июл 2018, 09:13

Бабушкину ступу порубили на дрова в середине 80х.
Последнее языческое действующее капище было уничтожено под Минском в начале 20 го века.
Когда от нехер делать я в тихаря наступал кошке Мурке на хвост и та громко возмущалась, бабушка громко ругалась " А шоб тебе Перуном ляснуло!!!" Перуном однако. Какая однако мощная связь поколений!

По поводу шаров еще раз вернусь. Тут тема заходит в неправильное русло. Дело не в природе происхождения их , как таковых. Она природная. Человек в основной массе просто подбирал удобные и тянул к месту жилья, иногда немного дорабатывал. Другой вопрос, что как раз концентрация камней подобной формы встечаеюся именно в местах бывшего проживания людей. Есть участки, где вообще нет крупных камней на протяжении километров и друг первые отщепы и с ними камни, нужной формы. Любой археолог видел эту картину неоднократно. Не ядра точно :D
А Кавказ это здорово!
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено: 25 раз в 21 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

След.

Вернуться в Атрибуция керамики, камня и стекла, кости.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2